Александр Турбанов: «Банковская сфера настолько деликатна и настолько важна для экономики страны, что государство не может устраниться от надзора за ней и ее регулирования»

В неспокойные с экономической точки зрения времена всегда повышается внимание к деятельности Агентства по страхованию вкладов. Именно АСВ в случае эскалации кризиса призвано «гасить» панические настроения среди вкладчиков; оно же играет роль ликвидатора «слабых звеньев» – банков, которые по тем или иным причинам вынуждены уйти с рынка. О своем видении нынешней экономической ситуации в нашей стране и в мире, о том, что желательно сделать для повышения эффективности банковского надзора в России, о перспективах распространения страховой защиты на вклады юридических лиц и о борьбе с «дробильщиками» вкладов рассказал в интервью НБЖ генеральный директор АСВ Александр Турбанов.

«Кризиса нет, но к нему надо быть готовыми»

- Александр Владимирович, вопрос, который сейчас, наверное, волнует деловое сообщество больше всего: насколько вероятно, что «вторая волна» кризиса, поднявшаяся в США и Европе, «накроет» Россию? И, если это произойдет, какими могут быть последствия для экономики страны и ее банковского сектора?

- Я бы оценил нынешнюю ситуацию как достаточно напряженную. Тем не менее вряд ли мы имеем основания говорить, что налицо кризис, поскольку «классические» его признаки отсутствуют. Однако это не означает, что готовиться к ухудшению положения не надо – наготове следует быть всегда, а сейчас тем более.

Отвечая на ваш вопрос, хотел бы дать характеристику нынешней ситуации. Она, безусловно, отличается от той, что сложилась в 2008 году. Тогда мы были свидетелями ярко выраженного финансового кризиса, когда лихорадило именно финансово-банковский сектор. Сейчас источником напряжения стал реальный сектор экономики. Его проблемы проявляются в бюджетных дефицитах целого ряда стран и отражаются в обострении ситуации с суверенными долгами. Хотя, разумеется, сегодняшнее обострение ситуации непосредственно связано с событиями 2008 года – в известном смысле это новый виток «спирали» системного кризиса.

- Что опаснее – когда, как вы сказали, лихорадит финансовый сектор, или когда трясет реальный сектор экономики?

- Как говорится, «оба хуже». Но каждый из сценариев обладает своей спецификой. Особенность нынешней ситуации в том, что устранять проблемы в реальном секторе экономики намного сложнее, чем проблемы в финансовом секторе. Мы все помним, что в период острой фазы кризиса финансовой системе была оказана поддержка, после чего все затихло. Проблемы, возникающие в реальном секторе, так быстро и так просто решить невозможно, для этого требуются более длительный период времени и куда более серьезные усилия.

- Есть ли в нынешней ситуации какие-либо позитивные аспекты?

- Да, реальный сектор российской экономики все-таки менее интегрирован в мировую экономику, чем наша финансовая система. К тому же, давая оценку нынешней экономической ситуации в России, хотел бы отметить еще один момент: пока ключевые экономические показатели страны не дают оснований для беспокойства. Хотя, по выражению нобелевского лауреата Пола Кругмана, экономическая статистика – самый скучный вид научной фантастики, нам приходится опираться на нее, анализируя ситуацию. Мы видим, что темпы роста ВВП в годовом выражении составили за первые 8 месяцев 2011 года 4%, индекс промышленного производства увеличился на 5,4%. Бюджет, видимо, будет сведен с профицитом, а сальдо торгового баланса у нас положительное. Ну и, наконец, в облигации проблемных стран еврозоны (так называемых PIGS) наши банки почти не вкладывались.

- А банковская система? Каковы ее перспективы в случае, если долговой кризис продолжит углубляться?

- По моему убеждению, в среднесрочной перспективе никаких серьезных потрясений в ней случиться не должно – все-таки многие уроки учтены. Это не означает, что не будет единичных случаев банкротств среди мелких и средних банков, а возможно, и среди крупных. Об этом свидетельствует недавняя известная история с Банком Москвы.

- То есть «эффекта домино» по аналогии с событиями трехлетней давности не будет?

- Нет. Его, кстати, удалось и три года назад избежать. Но ситуация в мировой экономике крайне острая и по ряду параметров имеет тенденцию к ухудшению. Российские финансовые власти это хорошо осознают. Последние заявления руководителей Центрального банка дают понять, что регулятор находится в полной готовности и может поддержать банковскую систему в случае возникновения проблем – в частности, дефицита ликвидности.

- А как готовится к возможному ухудшению ситуации Агентство? Как известно, в конце этого года истекает срок действия закона о санации банков. Будет ли он продлен?

- Соответствующий законопроект подготовлен и согласован со всеми профильными структурами – Центральным банком, Минфином, Минэкономразвития. Совсем недавно он был рассмотрен в Правительстве РФ и, полагаю, будет принят парламентом до конца года.

«Банк Москвы в случае объявления его банкротом мог «съесть» почти две трети фонда страхования вкладов»

- Вы упомянули Банк Москвы в качестве банкрота. Когда решалась его судьба, было много споров о том, следовало спасать его или нет. Какова позиция Агентства по этому вопросу – правильным ли было решение о санации банка, или, возможно, ему следовало дать обанкротиться в полном соответствии с канонами рыночной экономики?

- К счастью, банкротом он не стал, но проблемы там возникли серьезные. Решение о санации, конечно, было правильным. Банк Москвы относится к категории системообразующих организаций, и результатом его обрушения могла стать цепная реакция. Пострадали бы и его банки-партнеры, и контрагенты из реального сектора экономики.

- А такое явление, как паника вкладчиков, могло возникнуть?

- Да, конечно. Именно поэтому решение о санации банка было правильным и своевременным – оно исключило возникновение подобной ситуации. Банк Москвы бесперебойно работал, выполняя все свои обязательства. Не было случая, чтобы какому-нибудь клиенту БМ, пожелавшему забрать вклад, не были возвращены средства.

- А как бы отзыв лицензии у Банка Москвы – если бы он, конечно, произошел – сказался на состоянии фонда страхования вкладов?

- Фонд получил бы серьезную «пробоину». Но не смертельную. На момент принятия решения о санации Банка Москвы объем фонда составлял около 130 млрд рублей. В случае банкротства БМ у нас возникли бы обязательства перед вкладчиками более чем на 80 млрд рублей.

- Но в первой половине этого года из фонда и так пришлось произвести существенные выплаты. Насколько фонд «похудел» из-за них?

- Этого не случилось, хотя в июле произошел крупнейший в истории АСВ страховой случай – была отозвана лицензия у АМТ-банка, и наши обязательства перед его вкладчиками составили более 12 млрд рублей. Но при этом Агентство ежеквартально получает 10–11 млрд рублей в качестве взносов от банков, и фактически размер потерь, вызванных банкротством АМТ-банка, был компенсирован суммой одного квартального взноса. Иными словами, снижения достаточности фонда и, соответственно, устойчивости системы не произошло.

- Значит, фонд пополняется быстрее, чем банки банкротятся?

- В настоящее время – да. Сейчас объем фонда составляет около 136 млрд рублей.

- А есть ли планы повысить размер взноса в фонд страхования? Это дало бы возможность быстрее ликвидировать «дыры», которые «пробили» в нем банки-банкроты.

- Таких планов точно нет. За время существования системы страхования ставка страховых взносов уже дважды была снижена. И мы постараемся остаться в русле этой тенденции – она соответствует и реалиям нашей экономики, и мировому опыту. Россия ранее была в числе пятерки стран, в которых для банков были установлены самые высокие ставки страхового взноса. Сейчас мы находимся в десятке, и хочется по этому показателю «опуститься» еще чуть ниже.

«Банки банкротятся не потому, что надзор хорошо или плох, а потому что они плохо управляются»

- Когда фактически один за другим рухнули несколько банков, привлекших достаточно большой объем вкладов, возникла дискуссия о том, что означают эти банкротства. Являются ли они наглядным доказательством неэффективности банковского надзора в России? Какова ваша точка зрения – можно ли, например, прецедент с Банком Москвы рассматривать в качестве такого доказательства?

- Здесь линейной связи нет и быть не может. Банки банкротятся не потому, что надзор хорош или плох, а потому что они плохо управляются. Задача Центрального банка – выявить проблемы кредитной организации и подсказать ее руководству и основным собственникам, какие коррективы необходимо внести в бизнес-модель и систему управления. Если ЦБ убеждается, что проблемы носят необратимый характер, он должен своевременно отозвать у банка лицензию, удалив его, таким образом, с рынка. Вот что должен делать надзор.

- Претензии как раз высказывались в том плане, что не удалось своевременно выявить проблемы Банка Москвы и подсказать, как их решить. Значит, надзор в данном случае все-таки сработал не очень эффективно?

- Сложный вопрос – для таких оценок я не располагаю достаточной полнотой информации. Никоим образом не желая выгораживать ЦБ, должен все-таки сказать следующее: при наличии злого умысла со стороны собственников и менеджмента банка «обвалить» его можно практически в одночасье, и никакой самый совершенный надзор начисто исключить подобные риски не может. При этом, разумеется, ничего совершенного в мире нет, все развивается, в том числе и наша банковская система, и наш надзор.

- Как раз в рамках этого совершенствования предлагается ввести институт мотивированного суждения при принятии решений о судьбе того или иного банка. Высказываются как аргументы «за», так и аргументы «против». Какова ваша позиция – нужен ли этот инструмент Центральному банку, или, в принципе, можно и дальше обходиться без него?

- По большому счету, мотивированное суждение присутствует в нашей жизни всегда и везде, при принятии любого решения – при выборе спутника жизни, при приеме на работу. А что есть любой судебный вердикт, как не мотивированное суждение? Ну не могут, особенно по важным вопросам, приниматься решения абсолютно механистично – человек ведь не компьютер. Естественно, что и Центральный банк при принятии решений руководствуется не только формальными показателями, но и мотивированным суждением. Каким образом институционализировать право ЦБ на вынесение мотивированного суждения, каким должно быть соответствующее правовое регулирование? Это как раз тема для профессиональной – подчеркиваю, именно профессиональной – дискуссии, а не для спекулятивных рассуждений.

- Разве ответ не «закладывается» в самом названии этого инструмента? Суждение должно быть мотивированным, то есть основанным на проверенной информации.

- Как нередко бывает, «дьявол прячется в деталях», принципиально же все понятно: без мотивированного суждения надзор и регулирование осуществляться не могут. А у нас нередко дискуссия выстраивается вокруг вопроса: а вдруг Центральный банк начнет злоупотреблять своим правом выносить мотивированное суждение?

- Но ведь такой вариант возможен?

- Недобросовестность и злоупотребления могут иметь место везде. Но если есть эффективный инструмент, надо разработать такой механизм, чтобы издержки от его использования были минимальны. Это непросто. Поэтому и нужен конструктивный диалог, а не спекулятивный.

- В рамках совершенствования банковского надзора выдвигаются и другие инициативы. Одна из них встречает не слишком позитивный отклик как со стороны регуляторов, так и со стороны участников рынка – предложение о создании в банковской сфере саморегулируемой организации. Причем речь идет о передаче СРО полномочий и по регулированию, и по лицензированию, и по надзору за банками. Как вы относитесь к этой законодательной инициативе?

- А давайте сначала выясним, есть ли в мире банковские СРО, наделенные надзорными и регулятор-ными полномочиями? Ответ: нет! Возникает вопрос, почему? Может быть, другие страны уже давно проанализировали такую возможность и решили, что механизмы саморегулирования являются неприемлемыми для банковской сферы?

Я в свое время этот вопрос изучал и являюсь последовательным сторонником того, что передача СРО функций регулирования и надзора в банковской сфере неприемлема. Банковская сфера настолько деликатна и настолько важна для экономики страны, что государство не может устраниться от надзора за ней и ее регулирования. Именно государственные органы во всем мире являются банковскими регуляторами и органами надзора.

Безусловно, могут создаваться СРО, которые будут заниматься такими вопросами, как установление этических норм для банкиров, стандартов оказания банковских услуг. Но речь не должна и не может идти о надзоре и об установлении обязательных экономических нормативов для банков. И то и другое – функции государства.

- Я ознакомилась с законопроектом о создании СРО в банковской сфере и с удивлением обнаружила, что его авторы посягают и на полномочия Агентства: во всяком случае, в тексте документа содержится предложение передать СРО функции ликвидатора банков – членов организации.

- С удовольствием бы избавился от этой функции. Было бы кому передать. Если честно, вопрос о передаче данной функции СРО звучит для меня просто дико. Как организация, которая по определению создается для защиты интересов своих участников, будет заниматься их ликвидацией? И как она при этом станет обеспечивать удовлетворение интересов не ликвидируемых банков, а их кредиторов? Здесь возникает конфликт интересов, который может привести к полному параличу вновь создаваемой системы. Она окажется неработоспособной.

«Беспомощность регулятора в некоторых вопросах слишком дорого обходится и кредиторам, и государству, и экономике страны»

- Законопроект о создании СРО – только одна из инициатив, которые озвучиваются в рамках «борьбы» за совершенствование надзора. Агентство, насколько мне известно, тоже не остается в стороне: именно АСВ предлагает ввести уголовную ответственность за фальсификацию банковской отчетности. Против этого выступают многие представители банковского сообщества, в том числе и Ассоциация российских банков. Удалось ли оппонентам переубедить вас? Если нет, то в какой стадии находится процесс рассмотрения этой инициативы?

- Я бы не назвал наше предложение инициативой в рамках совершенствования банковского надзора. Наше предложение направлено на решение фундаментальной проблемы, которая угрожает стабильности банковской системы, а значит, и экономике в целом. Кредитные организации обязаны предоставлять отчетность в Центральный банк, но зачастую эту обязанность они выполняют недобросовестно. А ведь именно на основании отчетности регулятор как раз и судит о состоянии конкретного банка и о состоянии банковской системы в целом. Мы с вами говорили о том, хорош или плох надзор – а как он может быть безупречным, если банк регулярно предоставляет ему недостоверную отчетность?

- Банк России может проводить проверки.

- Не чаще чем один раз в два года. А в перерывах между проверками банк вводит в заблуждение и орган надзора, и своих клиентов, включая вкладчиков, и своих контрагентов. И когда у него отзывается лицензия, оказывается, что реальное состояние его активов не соответствует тому, что «нарисовано» в отчетности. И здесь возникает парадоксальная ситуация: банк обязан предоставлять отчетность, он это делает недобросовестно – и его руководители остаются безнаказанными. Оказывается, у нас можно делать такие вещи!

- Но есть же «черный список» ЦБ, то есть такие руководители все же наказываются. Это, по-видимому, подпадает под определение административной ответственности?

- Здесь явно недостаточно административной ответственности – ну представьте себе, что за грабеж или воровство просто штрафовали бы. Слишком велика общественная опасность, которая возникает в результате фальсификации банковской отчетности, слишком серьезный ущерб наносится кредиторам – ущерб, выражающийся в сотнях миллионов, а то и в миллиардах рублей. Такой ущерб оценивается не просто как крупный, а как особо крупный.

- Почему тогда нельзя использовать для таких случаев давно существующую в уголовном кодексе статью – хищение в особо крупных размерах?

- Потому что, во-первых, хищения может и не быть, а во-вторых, даже если оно и произошло, то как его установить в отсутствие каких-либо документов? Ведь когда я говорю о фальсификации отчетности, то имею в виду в том числе и первичные финансовые документы. Нередко они подделываются (иногда задним числом) или вообще пропадают. Когда мы приходим в банк в качестве конкурсного управляющего, то далеко не всегда можем обнаружить активы, потому что отсутствует соответствующая документация. То есть факт хищения невозможно подтвердить, и очень трудно говорить, что именно в данном случае имело место – хищение, халатность или злоупотребление служебным положением.

- Когда мы рассуждаем на подобные темы, то обычно обращаемся к опыту экономически развитых стран. Там наверняка сталкиваются с теми же проблемами – полагается ли там за фальсификацию банковской отчетности уголовная ответственность?

- Да, и весьма суровая. Достаточно вспомнить самую либеральную, по мнению многих, страну в мире – Соединенные Штаты. Там банкиров регулярно привлекают к уголовной ответственности за подобные «художества». В качестве курьеза могу привести один разговор с нашими американскими коллегами из FDIC (Федеральная корпорация по страхованию депозитов – прим. ред.). Мы, работая еще в АРКО (Агентство по реструктуризации кредитных организаций – прим. ред.), выясняли у них, как они реагируют в тех случаях, когда FDIC, приходя в банк, списывает его капитал как утраченный. Не обращаются ли банкиры в суд? Они говорят – нет, не обращаются. Мы удивленно спрашиваем: а почему? У нас вот обращаются, жалуются на Агентство. Они задумались, а потом ответили – ах да, мы же этих банкиров посадили!

- А что значит – «списывают утраченный капитал»? Когда и почему это делается?

- Когда банки «проедают» собственный капитал (средства, вложенные акционерами) и привлеченный капитал. Причем это может произойти как в силу бизнес-ошибок, так и по причине злого умысла.

- Почему же тогда банкиры возмущаются, если налицо, по вашим словам, неэффективное управление, а то и воровство?

- Ну такое вот правосознание. Иной раз просто комические ситуации возникают – например, в суд на нас подают и требуют, чтобы мы им заработную плату выплачивали после того, как у банка уже отозвана лицензия. Причем иногда такие требования выдвигают не только наемные работники, но и собственники – в тех случаях, когда акционер является, например, председателем правления банка.

- Здесь можно плавно перейти к другой инициативе – на этот раз исходящей от ЦБ. Банк России озвучивал предложение отстранять от руководства топ-менеджеров и даже собственников банка в случае, если кредитная организация проводит чрезмерно рискованную политику. Вам не кажется, что это предложение звучит достаточно радикально для нашего рынка?

- Для нашего – возможно, а для зарубежных банкиров это звучит естественно. И находится в русле рекомендаций, разработанных Базельским комитетом для органов банковского надзора еще в 2002 году.

Представьте себе ситуацию: регулятор выявляет факты недобросовестности в действиях руководителя конкретного банка, обращается к cовету директоров с рекомендацией отстранить этого руководителя от управления. И обнаруживает, что выявленная им недобросовестность – не самодеятельность топ-менеджера, а результат давления на него со стороны cовета директоров. Что в итоге? Во главе банка остается тот же руководитель, и кредитная организация через какое-то время оказывается банкротом. Не кажется ли вам, что беспомощность регулятора в данном вопросе слишком дорого обходится и кредиторам, и государству, и экономике страны в целом?

- Когда «разбирались» последние прецеденты банкротств, часто можно было услышать из уст руководителей ЦБ, что главной их причиной были так называемые связанные заемщики. Агентство выполняет функцию ликвидатора банков, подтверждает ли ваш опыт вывод, к которому пришел регулятор нашего банковского рынка?

- Полностью подтверждает. Связанное кредитование – действительно одна из главных причин банкротств многих банков. И меня очень удивляют высказывания некоторых банкиров, которые, недоуменно пожимая плечами, говорят – а что тут такого, ведь собственники создавали банки как раз для удовлетворения своих интересов? Да, с этим никто не спорит. Но вот в чем должны выражаться эти интересы? По идее, в том, что банк, действуя как эффективный финансовый посредник, получает прибыль, и собственники имеют возможность эту прибыль распределять между собой. Это нормальная практика. Но основной интерес не должен заключаться в том, что собственники «выкачивают» деньги с помощью банка из других субъектов рынка и за счет этих средств кредитуют через банк самих себя.

При этом нередко можно услышать и другой аргумент: да, мы кредитуем связанных заемщиков, но ведь это наименее рисковые проекты, мы же их отлично знаем, контролируем в них ситуацию и т.д. Это в лучшем случае заблуждение, а в худшем – откровенное лукавство. Опыт показывает: когда собственники кредитуют через банк свои проекты, они теряют способность объективно оценивать кредитные риски. Поэтому кредитование связанных заемщиков – действительно очень опасная для банков вещь, заканчивающаяся, как правило, банкротством.

«Привлечение вкладов населения – один из обязательных признаков банка. Если его нет, то это, строго говоря, не банк!»

- Поскольку в банковской системе в конце 2010 – первой половине 2011 года выявилось несколько «слабых звеньев» – и почти все из этих «звеньев» были участниками системы страхования вкладов, – начали поступать предложения ужесточить требования к банкам при их приеме в ССВ. Как вы относитесь к таким предложениям?

- Честно говоря, не понимаю самой постановки вопроса. Период отбора банков в систему страхования вкладов завершился. Все кредитные организации, отвечавшие сформулированным тогда требованиям к участию в ССВ, были приняты в систему. О каких банках сейчас идет речь? Ясно, что о вновь создаваемых. А вновь созданный банк должен быть изначально здоровым и соответствовать требованиям, установленным законодательством и Центральным банком. И почему в таких условиях он должен родиться неполноценным ребенком – то есть банком, не имеющим права привлекать вклады? Я не понимаю. На мой взгляд, привлечение вкладов населения – один из обязательных признаков банка. Если его нет, то это, строго говоря, не банк!

- Но у нас есть такие банки.

- Да, они остались, правда, их количество постепенно уменьшается. Но мы же говорим о вновь создаваемых банках. И мне непонятно, почему для них мы должны вводить искусственные ограничения в виде двухлетнего периода, в течение которого они не могут вступить в систему страхования вкладов. Разговоры об этом пошли, законодатели вроде бы ответили на это: предусмотрели норму, согласно которой вновь создаваемые банки, имеющие капитал свыше трех миллиардов рублей, имеют право вступить в ССВ с первого дня своего существования. Откуда появились эти три миллиарда рублей? Почему именно три, а не два или один? Есть единые требования по капиталу для всех кредитных организаций, и любой вновь созданный банк должен отвечать этим требованиям и иметь право осуществлять все банковские операции.

- А что касается банков, уже находящихся в системе страхования?

- То же самое – они должны отвечать всем требованиям банковского надзора.

- Но во время кризиса для банков были введены послабления с точки зрения их участия в системе страхования вкладов. Сейчас их собираются отменить. Ваша позиция – своевременно ли такое решение в нынешней ситуации, когда у нас вроде бы не кризис, но как-то неспокойно в экономике?

- Послабления, которые были сделаны, – это как раз элемент контрциклического регулирования. И здесь возникает вопрос более общего характера: оправдано ли применение в целом этого метода и были ли оправданы послабления, сделанные в период кризиса? Лично я считаю контрциклическое регулирование вполне допустимым подходом, он неоднократно использовался и в России, и в других странах. Вопрос только в адекватности его применения, в чувстве меры. Смягчение требований к участникам рынка не должно приводить к ситуации, когда вместо живого банка мы имеем труп, а у него все никак не отзывается лицензия.

- Обычно, когда говорят о контрцикличности, употребляют в связке термин «надзор». Между контрциклическим надзором и контрциклическим регулированием есть разница?

- Я, мягко говоря, не совсем понимаю, что может стоять за термином «контрциклический надзор», поэтому давайте остановимся на контрциклическом регулировании. Кстати, у нас есть опыт применения контрциклического регулирования в рамках системы страхования вкладов. В начале кризиса, как вы помните, был повышен размер страхового возмещения, и одновременно была снижена ставка страхового взноса, в результате чего финансовая нагрузка на банки уменьшилась.

«Нас не нужно «подгонять», когда мы видим, что возникли объективные основания для повышения размера страхового возмещения»

- C чем связано то, что Агентство в этом году понизило собственный прогноз по объему привлеченных вкладов по сравнению с тем прогнозом, который оно озвучило в начале года?

- С изменением макроэкономических тенденций. При этом ситуацию на рынке депозитов физлиц в текущем году мы оцениваем как вполне нормальную. Снижение темпа роста объемов вкладов имеет объективные причины. Ставки по вкладам были снижены, и сейчас в среднем по рынку они даже ниже уровня инфляции. Это один момент. Второй момент – снижаются доходы населения, только в августе они уменьшились на 4%. То есть, с одной стороны, у людей стало меньше возможностей размещать средства в банках, а с другой стороны, им не очень выгодно в нынешних условиях открывать вклады. Словом, развитие событий на рынке депозитов отнюдь не катастрофическое и не негативное. Если мы посмотрим на темпы прироста вкладов, то убедимся, что они все равно остаются высокими, хотя, конечно, не такими впечатляющими, как в предыдущие годы. Однако не будем забывать и об эффекте базы. За первые три квартала прирост составил 11,3%, а совокупный объем депозитов сегодня – 10,9 трлн руб.

Наш нынешний прогноз на конец 2011 года – прирост на уровне 20–22%. Это хороший показатель.

- Еще один стандартный вопрос, который, наверное, вам задают постоянно, – есть ли планы по повышению размера страхового возмещения? Или мы застыли на отметке в 700 тыс рублей?

- Термин «застыли» мне не очень нравится, правильнее говорить о том, что мы временно стабилизировались на уровне 700 тыс рублей. Этот уровень отвечает текущей социально-экономической ситуации. Я не устаю повторять, что у нас целых пять показателей, на основании которых мы определяем потребность и возможность повышения суммы страхового возмещения. Три из них характеризуют потребность, два – финансовую возможность. В начале года мы могли говорить, что возможность повышения существует. Но ряд крупных страховых выплат привел к тому, что коэффициент достаточности фонда чуть понизился и оказался на уровне, ниже которого он не должен опускаться.

- А что это за уровень?

- 5%. Это отношение размера фонда к сумме наших максимально возможных страховых обязательств.

- А как рассчитывается сумма максимально возможных страховых обязательств?

- Очень просто – это обязательства, которые могут возникнуть в случае одновременного банкротства всех банков – участников ССВ. Иначе говоря, это размер нашей страховой ответственности.

- А Сбербанк в расчет принимается?

- Нет, Сбербанк мы из расчета исключаем, исходя из презумпции невозможности его дефолта.

- Только Сбербанк исключается, или ВТБ тоже, и другие госбанки?

- Нет, ВТБ и другие госбанки не исключаем, хотя риски их банкротства оцениваем как близкие к нулю.

- Но я так понимаю, что, несмотря на выплаты, минимальный порог коэффициента достаточности не преодолен?

- Нет, но для того чтобы говорить о повышении страхового возмещения, фонду нужна подушка безопасности – необходимо, чтобы коэффициент достаточности находился на уровне 6–6,5%. Это что касается возможности повышения. Теперь поговорим о потребности: есть такой показатель, как количество вкладов, полностью покрываемых суммой страхового возмещения. На сегодняшний день у нас 99,6% всех вкладов полностью подпадают под страховое возмещение в 700 тыс рублей. По этому показателю Россия – самая щедрая страна в мире.

- Но, с другой стороны, можно часто услышать, что такой показатель не совсем состоятелен: люди бы держали вклады на большие суммы, если бы не боялись потерять свои кровные в случае банкротства банка. А так они деньги «раскладывают» по разным банкам.

- По этой логике размер страхового покрытия должен быть неограниченным, но это противоречит принципам работы и финансовым возможностям систем страхования не только у нас, но и повсюду в мире. При этом если люди размещают свои средства в нескольких банках, то я в этом ничего плохого не вижу: они таким образом диверсифицируют свои риски. Кстати, должен заметить, что российский вкладчик – более рисковый, чем о нем принято думать. Вклады от 700 тыс рублей до 1 млн рублей растут наиболее высокими темпами. То есть человек думает – почему бы не рискнуть 300 тысячами, если 700 тысяч мне государство в любом случае вернет?

Далее. Есть еще один показатель, он рассчитывается как отношение доли ВВП на душу населения к размеру страхового покрытия. Если сумма страхового возмещения находится в диапазоне от одной до двух долей ВВП на душу населения, значит, все нормально. Это мировые стандарты. 700 тыс рублей – это больше, чем две доли на душу населения, поскольку последнее решение о повышении размера страхового возмещения было несколько опережающим.

Когда мы говорим о повышении страхового возмещения, нужно учитывать и доходы населения. В России средняя заработная плата – 23 тыс рублей. Сколько нужно копить рядовому вкладчику, чтобы набрать вклад в 700 тыс рублей?

Таким вот образом по совокупности различных показателей мы и делаем вывод – пока оснований для повышения суммы страхового возмещения нет. Но в то же время последовательное повышение этой суммы – одно из основных направлений развития системы страхования. И нас не нужно будет подгонять, когда мы увидим, что возникли объективные основания для повышения. Тому порукой – наши прежние действия. Мы уже трижды сами инициировали повышение размера страховки. В результате сумма страхового покрытия увеличилась в семь раз – с первоначальных ста тысяч до сегодняшних семисот.

- То есть изменение размера страхового возмещения не привязывается к определенному времени или временному интервалу?

- Нет. Может быть, ситуация, в которой повышение размера страхового возмещения станет обоснованным, сложится через полгода или год. И речь может идти не только о динамике уже упомянутых показателей. Мы также учитываем ожидания населения относительно повышения суммы страхового возмещения. Для лучшего понимания запросов, пожеланий и ожиданий мы прибегаем к услугам социологов – вместе с нашими специалистами они мониторят отношение граждан к системе страхования. Результаты социологических опросов сегодня свидетельствуют о достаточности страхового покрытия. Да и живое общение с людьми это подтверждает. Когда мы выезжаем за пределы Москвы и рассказываем о постепенном повышении страхового возмещения, то нередко сталкиваемся с недоумением. Люди, у которых зарплата составляет 20–30 тыс руб., не понимают, зачем им это надо. Один человек откровенно спросил нас: «Вы издеваетесь? Я вообще не могу положить деньги в банк, у меня свободных денег не остается». И он не одинок в своем удивлении и даже возмущении. У нас очень много людей в стране, которые не пользуются услугами банков не потому, что они финансово безграмотны, а потому что им не позволяет этого уровень доходов.

«Если денег хватает на кредиторов третьей очереди – это из разряда чудес»

- Насколько я помню по прошлым интервью, вы являетесь последовательным сторонником создания системы страхования вкладов не только физических, но и юридических лиц. Эта идея пока не реализована, как вы оцениваете ее перспективы в будущем?

- Я являюсь сторонником страховой защиты всех клиентов банков – независимо от того, физические или юридические они лица. Но эта идея должна реализовываться последовательно. На первом этапе важно было защитить население, это сделано. Но и другие клиенты банков должны быть защищены.

Давайте поразмышляем: физические лица не обязаны держать свои средства в банках, они это делают с целью получения дополнительного дохода или защиты от инфляции. А юридические лица обязаны хранить средства компаний в банках. При этом далеко не у всех юрлиц есть возможность «раскидать» средства по нескольким кредитным организациям – в результате они рискуют оказаться заложниками банка.

- По опыту Агентства, часто ли до таких кредиторов вообще ничего не «доходит» при ликвидации банков?

- Скажем так, это случается нередко. Ведь банк-банкрот заведомо не в состоянии ответить по всем своим обязательствам. И сильнее всего страдают как раз кредиторы третьей очереди – они в буквальном смысле оказываются крайними. Если удается рассчитаться со всеми в полном объеме, то это из разряда чудес. У нас за всю историю существования Агентства таких чудес пока было всего шесть. И в каждом случае основная причина заключалась в том, что нам удавалось установить с собственниками банков конструктивное сотрудничество.

- Думаю, в число этих шести чудес не входит ни один из банков, у которых лицензии были отозваны в конце 2010 – первой половине 2011 года. Ни «урин-ская группа», ни Соцгорбанк, ни АМТ…

- Вы бы еще Межпромбанк упомянули!

- А вы обсуждали идею создания фонда страхования для вкладов юридических лиц с банкирами? С их стороны она вряд ли должна встретить поддержку – ведь для банков речь идет о дополнительных взносах.

- Маленькое уточнение – речь не идет о создании нового фонда. А чтобы ответить на ваш вопрос, давайте вспомним, как относились банкиры к идее создания фонда страхования вкладов физлиц – отрицательно. Именно они были противниками этой идеи, в первую очередь, крупные банки. Впрочем, обязан отдать должное исполнительным органам Ассоциации российских банков и тогдашнему президенту АРБ Сергею Ефимовичу Егорову – он как раз изначально поддерживал эту идею. А банковское сообщество ее реализацию тормозило. Многие банкиры и сейчас признаются – да, мы были против создания фонда. Правда, признаются они теперь и в другом – были неправы.

Мое глубокое убеждение: так же будет и с расширением границ страховой защиты. Сейчас – против, а после реализации идеи – за. Потому что увидят положительный эффект от этого, банковская система окрепнет, доверие к ней будет намного выше, чем сейчас.

«Мы можем своими руками убить «антипанический» потенциал системы страхования вкладов»

- Если вернуться к вкладам физических лиц, то не так давно было озвучено предложение ввести ступенчатую шкалу страховых выплат. Чтобы вкладчики проявляли большую осмотрительность при выборе банка и не «покупались» на заманчивые предложения о высоких ставках. Как вы относитесь к этому предложению, которое, если я правильно помню, озвучил один из руководителей ЦБ?

- Мнение, что вкладчик должен нести ответственность за выбор банка, существует. Основано оно на следующей логике: вкладчик обязан думать, какому банку он отдает свои средства и выбирать только надежные. Если он выбрал ненадежный банк, то должен разделить ответственность с государством, которое возвращает ему средства. Внешне вроде бы эта логика выглядит понятно и гладко. Но, как известно, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Во-первых, вкладчик – и мы это уже наблюдали, поскольку ступенчатая шкала некоторое время в России существовала, – не понимает, как она функционирует. Соответственно, он не понимает, сколько он получит на руки в случае банкротства банка. А если есть непонимание, то неизбежно возникнет и недоверие к системе страхования. Во-вторых, для чего вообще создается система страхования? Не в последнюю очередь для того, чтобы снизить панические настроения среди вкладчиков. А если вкладчику будут заранее объявлять, что он потеряет 10% от суммы вклада? Тогда в случае возникновения панических настроений он сразу побежит в банк, потому что не захочет терять ни 10%, ни копейки. Получается, мы своими руками можем убить «антипанический» потенциал системы страхования вкладов.

А самое странное и страшное знаете что? Вкладчик в случае реализации этого предложения начнет рассматривать государство в качестве грабителя. Не как того, кто возвращает ему 90% вклада, а как того, кто отнимает у него 10% вклада. И считать виноватым в этом «грабеже» он будет не обанкротившийся банк, а государство!

При таком раскладе кому нужна ступенчатая шкала выплат? Отказались от нее в начале кризиса – и правильно сделали. Европа сделала то же самое, а в США дисконтирования суммы страхового возмещения вообще никогда не было.

- Наверное, есть и другой контраргумент: по каким критериям вкладчик должен определять, что банк «плохой»? Его финансовую отчетность анализировать?

- Совершенно верно. Мы только что говорили о проблемах надзора: Банк России не всегда успевает уследить за изменением финансового состояния банка, а мы хотим эту обязанность возложить на вкладчиков? Словом, идея возвращения ступенчатой шкалы выплат представляется нам несостоятельной.

- По-видимому, один из критериев – то, что банк устанавливает ставки по вкладам, значительно превышающие среднерыночные.

- Если банк устанавливает такие ставки, то обязанность ЦБ определить, какие меры надзорного реагирования предпринять. А вкладчику трудно понять, способен ли банк «отработать» такие ставки в ходе ведения нормального бизнеса, или нет.

«Когда речь идет о «дроблении» вкладов, все дышит криминалом»

- Известно, что Минфин готовит изменения в законодательство, призванные препятствовать использованию мошеннических схем при получении страхового возмещения.

- Эти изменения мы готовим коллективно – Минфин, Центральный банк и АСВ. Речь идет о таком противоправном явлении, как «дробление», – о фиктивном создании новых вкладов. Например, был вклад юрлица на определенную сумму, юрлицо знает, что страховая защита на его вклад не распространяется, – и его руководители в условиях фактической неплатежеспособности банка «раскидывают» средства по счетам физических лиц, на счета своих работников. Вроде бы благородная цель: сохранить средства для своих сотрудников. Но нельзя благородные цели реализовывать преступными методами. Почему здесь присутствует противоправность? Потому что осуществляются «липовые» проводки: никаких новых средств в банк не поступает, никаких реальных транзакций не осуществляется.

- Разве «дробильщиками» являются только юрлица?

- Нет, то же самое может происходить и со вкладами физических лиц, когда, например, вклад на 7 млн рублей «раскидывается» по десяти разным счетам, принадлежащим десяти различным фиктивным вкладчикам. И каждый из них потом приходит и утверждает, что он приносил деньги, сдавал в кассу. При этом выписываются фиктивные приходные квитанции. Как видите, здесь все дышит криминалом. И, конечно, без участия руководства банка такие вещи не происходят. «Дробление» зачастую начинается по их инициативе. А кому они это предлагают? Ответ очевиден: близкому кругу лиц.

- То есть речь идет о сговоре.

- Конечно. Поэтому к ответственности мы стараемся привлечь банкиров, а псевдовкладчикам просто не выдаем деньги. Они, естественно, идут в суд и там с ясными чистыми глазами рассказывают, как приносили деньги в банки, отдавали в кассу и т.д. А мы, доказывая, что они лгут, тратим массу времени на судебные процессы, еще подчас и сталкиваясь с популизмом судов, привыкших с 90-х годов к образу обманутого вкладчика. У нас больше нет обманутых вкладчиков - есть люди, пытающиеся обманом получить страховое возмещение. Вот как раз для того чтобы пресечь саму возможность совершения подобных действий, и вносится поправка, предусматривающая особые требования к вкладам, которые появляются в последний месяц до отзыва у банка лицензии.

- Почему именно месяц? Банкир не может предупредить «близкий круг» о грядущем банкротстве банка за три или четыре месяца?

- Тут мы опять возвращаемся к проблеме недостоверной отчетности. Она вводит в заблуждение не только Центральный банк, но и самих банкиров - они начинают этой отчетности верить! И многие из них убеждены, что у их банков необоснованно отозвали лицензии, что были здоровые банки, и если бы не ЦБ, они бы рассчитались со всеми кредиторами. Во всяком случае, перед нами такие сцены разыгрываются, и я не исключаю того, что некоторые из этих банкиров вполне искренни. Впрочем, Мавроди тоже уверял, что расплатиться с акционерами МММ ему просто не дали.

Если же вернуться к вопросу о сроке, то он был установлен экспертным путем на основе накопленного опыта, который показывает, что большинство фиктивных вкладов возникает в последний месяц жизни банка. Хотя, конечно, бывают и прецеденты возникновения их в последние два или три месяца.