Дерипаска: наверняка кто-то заплыл за буйки

Инвестиционный климат в стране должны формировать предприниматели среднего звена. Такого мнения придерживается Олег Дерипаска, генеральный директор компании "РусАл". В эксклюзивном интервью он поделился своим мнением о ситуации вокруг ареста Евтушенкова, рассказал, насколько Китай непредсказуем для инвестиций, и раскрыл планы компании в ближайшей перспективе.

Инвестиционный климат в стране должны формировать предприниматели среднего звена. Такого мнения придерживается Олег Дерипаска, генеральный директор компании "РусАл".

Олег Владимирович, здравствуйте! Спасибо большое, что нашли время на интервью. Мы с вами находимся в Сочи, где стартует Инвестиционный форум. Но, на ваш взгляд, насколько просто или сложно в нынешних непростых условиях привлекать инвесторов в российские проекты? И вообще, на ваш взгляд, как на инвестиционный климат в нашей стране повлияла история с Владимиром Евтушенко, заключение его под арест?

- Эта история разрешится все-таки положительно, мы все надеемся. Пока нет никаких оснований верить, что будет по-другому что-то. Наверняка кто-то заплыл за буйки. Сейчас будет все рассмотрено должным образом и обернется назад. А инвестиции, ну, практически невозможно. Ведь мы находимся в таком положении, когда иностранные инвесторы хотят определенности в будущем, а ни внешние условия, ни внутренние пока такой определенности не создают.

Ну, на ваш взгляд, российский бизнес может сейчас себя чувствовать защищенным, учитывая то, что санкции зарубежных стран ежедневно нарастают и в стране тоже нет стабильности?

- Ну, какие проблемы у российского бизнеса?

Никакие зарубежные контрагенты никак не изменили сотрудничество с вами?

- Мне кажется, у нас многие экономические процессы анализируются с точки зрения логики, которая хороша при обсуждениях на кухне. Наша интеллигенция любит порассуждать очень часто во всем так. И вопрос инвестиционного климата. Люди вкладывают не только туда, где безопасно, иначе б не было никакого развития ни в Африке, ни в Индии, ни в Китае. Поверьте, Китай - более рискованная страна для вложения, чем какой-нибудь, я не знаю, Казахстан или Киргизия. Люди вкладывают, в случае если они уверены в доходности своих вложений. Это основное. Поэтому для них очень важна предсказуемость именно доходности. Когда мы периодически меняем тарифы, мы бежим то в одну сторону, то в другую, когда, с точки зрения, там, декларирования, сейчас будет инновационная экономика, сейчас мы будем создавать социальную, там, какую-то более защищенную конструкцию государства или бросаемся, там, в обсуждение высокодоходных, высококонкурентных рабочих мест - это все хорошо. Но это не дает им ясности. Их интересует заработная плата, которую они могут прогнозировать, чтобы они понимали, что рабочая сила, она стоит ровно столько, сколько они могут себе позволить. Их интересует, безусловно, очень важна квалификация рабочая сила. И вот нужно вкладывать. Тогда мы на всех предприятиях, не только, назовем так, основного персонала, операторов, но и мастеров, руководителей производства, организаторов, уровень инженерно-технического состава, технологических служб, в службах развития, их интересует доступность сырья и, безусловно, что очень важно, инфраструктура рынка. То есть транспорт, сетевое хозяйство, вопросы доставки, вопросы доступа на прилавок. Мне кажется, если мы больше внимания будем уделять этим вопросам, и мне кажется, важно очень спрашивать у секторов, у конкретных предприятий, что нужно сделать, чтоб его производство стало более рентабельным. Потому что мы говорим: так сказать, рост, он обеспечивается именно средним по размеру предприятием. Когда важен газ. Вот компания, которая принимает на себя основной удар. Мы не можем перегрузить дилеров, если мы сбросим на них слишком много продукции, они прогнуться там под, им же нужно финансировать продажи с уменьшившимся сбытом. Поэтому мы берем удар на себя. Мы не можем быстро разгрузить поставщиков, сказать, что, ребята, нам нужна ровно половина от тех материалов, компонент, который нам заказан. Поэтому... Но, с другой стороны, для того чтобы расти, и организации, которые занимаются сбытом, доставкой, реализацией и непосредственно взаимодействием с клиентом, то когда и те, которые занимаются поставкой и решением вопроса аутсорсинга, они должны быть прибыльны. Мне кажется, это основное. Чем более прибыльный уровень среднего предпринимателя, среднего звена, там, компании, всего остального, тем лучше инвестиционный климат. И мне кажется, это очень важно. Очень важно было бы, чтобы, там, и работники Центрального банка и соответственно отраслевых министерств, они почаще работали с конкретными проектами. Взять, не знаю, там, в секторе, там, 5-6 производств в разных, там, местах страны, потому что очень разное региональное развитие, и попробовать обсудить, что конкретно им нужно. Попробуйте их сделать прибыльным. У нас мы создавали общественные советы при министерствах, это важно, да, теперь бумаги становятся более читаемые, и их лучше понимают те, которые выходят с кабинета. Но, с другой стороны, мне кажется, нужно перейти вот к конкретному микроуровню, к этим конкретным предприятиям по секторам и решать их проблемы. Тогда будет ясно, когда в целом, какие меры полезны. Эта мера делает их более прибыльными, более устойчивыми. Потому что они основные. Я же сказал, у нас работает 25% населения в частном секторе, если вдуматься. Именно эти 25% тащат на себе все. Да, нам повезло. У нас есть нефть, газ, достаточно большая рента собирается. Там государство сделало большие изменения, для того чтобы консолидировать эту ренту, имея этот ресурс в руках. Но все равно развитие определяется именно средним уровнем. Инвестиционный климат – это не только, назовем, награда иностранному инвестору. Это те условия, в которых предприниматель должен иметь возможность заработать больше, должен иметь возможность сделать следующий шаг, увеличить свое производство, сделать его более конкурентоспособным.

А ваша компания какие-то шаги сейчас рассматривает, для того чтобы минимизировать риски в будущем, потому что многие российские компании, в отношении которых даже не применяются санкции, сейчас разворачиваются в сторону Азии, перенаправляют туда свои потоки, в том числе денежные, меняют свои активы, денежные активы из долларов в юани, предпочитают азиатские банки?

- Нет, у нас нет таких проблем. Мы, наверное, потому что мы давно в Азии. Помните, мы были первая компания, которая, я говорю о "РусАле", которая протоптала туда дорогу и достаточно успешно. Пока я что-то не видел, чтоб кто-то смог повторить наш результат.

Но это в силу вашей специализации.

- Ну и так. Я всегда говорю, что нам, наверное, повезло. Нам просто, наверное, везет больше других. У нас падение началось гораздо раньше. Это дало нам много, скажем так, таких аргументов, чтоб задуматься о структуре производства, не только в "РусАле", но и в других компаниях. Мы сделали много для того, чтобы найти те решения, которые позволят нам оставаться конкурентными следующие 50 лет. Последние результаты показали, что решения были приняты правильные. Мы привели свои издержки в соответствие, там, с теми требованиями, которые рынок выдвигает. Мы много, в общем-то, усилий затратили, для того чтобы сократить неэффективное производство. Это не всегда было легко. Но тем не менее я считаю, то же самое делали и компании, которые находятся в нашем секторе по всему миру. За счет этого баланс спроса и предложения пришел в норму, но с легким дефицитом. Цена немедленно отреагировала. И мне кажется, что алюминий, он прошел эту точку перегиба. И сейчас все зависит только от динамики спроса. Наша продукция, она растет. И для нас все более важным становится внутренний рынок и развитие там во многих, я имею в виду, усиление роли алюминия во многих отраслях: транспортной отрасли, автомобилестроение, железнодорожный транспорт, авиация самой собой, вопросы строительства. Даже до сих пор вот в этих зданиях все провода медные. Почему? Ну, в силу там сложившихся определенных, там, проблем, которые были. Сейчас разработаны новые сплавы. Мы работаем с поставщиками кабельной продукции. Это большая экономика. Алюминиевый провод в три раза дешевле. Алюминиевые трансформаторы в три раза дешевле, чем медные. Вот важна упаковка, сегодня наша упаковка растет. Вернее, рынок упаковки растет на 26%.

А избавляться от непрофильных активов вы планируете в ближайшее время?

- Ну, сейчас время очень сложное. В ближайшее время все зависит от горизонта этого времени. Два года, три года, пять. Ну, безусловно, да.

Если все-таки вернуться к теме санкций, в отношении "ЛУКойла", также частной компании, США ввели санкции. А вы санкций не боитесь?

- Я не думаю, что Америка зависит от внешних поставок алюминия. Она импортирует 70% своего внутреннего потребления. Сейчас и так давление на цену вверх. Они очень разумны. Я уж не говорю про Европу. В ее коматозном состоянии вообще лучше не шевелиться.

Какие еще меры, на ваш взгляд, российское правительство и Центробанк могут разработать для повышения конкурентоспособности российского бизнеса?

- Ну, у них должен быть план роста. Плана же нет. Ну, нельзя голову посыпать пеплом. Центральный банк для меня вообще загадка. Ведь это не правительство остановило экономический рост. Экономический рост остановлен Центральным банком задолго до санкций, задолго до.. Это эксперимент, который мне не понятен.

Ну, конечно, вам хочется более низких ставок. Но как..

- Нет, мне хочется, мне хочется предсказуемости. Я не понимаю. Мы из года в год говорим, что наш основной параметр – инфляция, и мы его снижаем. Они никогда не попадают в этот показатель. Но уже даже, знаете, вот если вот курицу так подбрасывают, раз подбросил, два подбросил, но на пятый раз она как-то летит. Но если не летит, эта политика, ну, значит, надо менять эту курицу, что-то другое придумать. Так вот эти вот рассказы о том, что они методом монетарного воздействия снизят... Центральный банк, Центральный банк сможет снизить, так сказать, там, темпы инфляции, но это же неправда. Давайте разберем. У нас только 17% экономически самостоятельного населения. То есть фактически Центральный банк может влиять только на их доходы, назовем так. Они, наверное, не понимают, они не федеральная резервная система. И у нас экономика не рыночная до конца. И поэтому вот эта вот, назовем так, попытка имитировать их процессы, она очень дорого стоит. 83% живут на заработную плату. Убираем бюджетников, пенсионеров, у которых более-менее стабильный уровень дохода, определяемый государством, ну, в силу, так сказать, тех обязательств, которые президент взял, или там определенных программ, которые связаны с повышением доходов в здравоохранении, в образовании, там науке. Сейчас, так сказать, большой упор делается на оборонный комплекс, когда, то есть у нас фактически остается 25% населения, которое работает более-менее в частном секторе и самозанято. То есть фактически Центральный банк говорит: мы, чтоб они не смогли иметь больший располагаемый доход, будем сознательно сжимать их возможности. Что они делают? То есть мы должны сокращать, да. Это реальный шаг. Еще чуть-чуть - и будут большие сокращения на производстве. Рынок-то сжат. То есть фактически мы лишаем людей работы и лишаем возможности повышения до уровня заработных плат за счет этой политики. Ну так, если разобраться, как говорят у нас в народе, по чесноку. Честно посмотреть в глаза. То есть мы со стороны Центрального банка видим политику, которая упирает на "голубых воротничков", как называют в мире ту часть трудовых ресурсов, которые работают в частном секторе, для того чтобы либо лишить их работы, либо сделать так, чтобы их располагаемые доходы уменьшались от года в год.

Олег Владимирович, также одна из мер, которую реализует правительство, - это заморозка тарифов. На ваш взгляд, что нужно делать в этой сфере дальше?

- Ну, мне кажется, одна из системных мер, которая очень помогла за последние… как два года было обещано, что она будет действовать вплоть до конца 15 года. Поэтому, мне кажется, очень важно не отказываться. То есть основное – это последовательность и предсказуемость. Ведь есть страны, которые живут с высокой инфляцией и достаточно успешно. Тот же Израиль. Но все понимают, за счет чего она формируется. Никто не дает несбыточных обещаний. И мне кажется, здесь тоже очень важно, если мы пообещали, что тарифы будут индексироваться с темпом ниже инфляции, это как бы важно для многих производств, для многих новых созданных производств за последние 2-3 года, это важно для людей, которые инвестировали много проектов, сейчас находятся в стадии реализации. Мне кажется, нужно держать это данное слово. Тем более сейчас, ну, повышать тарифы - это стимулировать инвестиции. Нужно разобраться, куда, как, когда экономика сжимается, когда такие изменения на рыке стали, угля. Может быть не нужно таких новых мощностей, надо посмотреть.

Ну, на рынке алюминия в последнее время только позитивная динамика наблюдается: цены выросли на 14% с тех минимальных значений, которые были еще совсем недавно. На ваш взгляд, по вашему прогнозу, что дальше ожидать, стабилизируется ли цена на нынешнем уровне либо есть какой-то потенциал для дальнейшего роста?

- Ну, сначала цена упала на 50%, напомню, в 8-м году. И достаточно много времени заняла балансировка рынка, оптимизация привела к сокращениям. Мы вынуждены были приостановить… развитие. Не только, я имею в виду, в целом сектор, это происходило и в Америке, и в Австралии, в Европе, по всему миру. Только Китай и Ближний Восток, они так немножко выбивались недисциплинированно. Сейчас страдают. Поэтому, мне кажется, мы имеем неплохой результат, когда рынок в балансе, небольшой дефицит. А дефицит важен, потому что очень много было накоплено на складах. Сейчас склады уменьшаются каждый месяц на 12, вернее, каждый месяц на 120-150 тысяч тонн. Поэтому, мне кажется, это хороший результат, с одной стороны. А с другой стороны, алюминий еще достаточно дешев по сравнению с теми ценами, которые были в 6, в 7 году. Это создает преимущество наших потребителей. Я уже говорил, что вот медный провод, алюминиевый провод, когда вес, цена делает нашу продукцию в три раза более конкурентоспособной. Не просто так Форд перешел в самой популярной модели на алюминиевый кузов. Это долговечно. Алюминий обладает уникальными свойствами, которые делают его применение все более и более широким во всех секторах. Поэтому наша задача сейчас использовать те возможности, которые появляются, продолжать. И для нас, конечно, очень важно развитие внутреннего рынка. Мы считаем, что внутренний рынок может быть больше в 2,5 раза. И мы очень много импортируем, очень много, назовем так, используем дорогих материалов. Сейчас новые разработки, то, что поддерживал в свое время Чубайс в рамках разработки своих программ. Это возможные комбинации графитовых материалов и алюминия. Они создают в результате материал, который в 10 раз прочнее стали. А уникальность алюминия - то, что он не окисляется, то есть не корродирует в неактивных средах. Это делает эти конструкции мало того что легкими, а, во-вторых, вечными. Это, мне кажется, очень большое достижение, которое сейчас будет использовано в строительной отрасли, в транспортном машиностроении.

То есть, на ваш взгляд, потенциал роста цен сохраняется?

- Ну, я не думаю, что они будут расти в ближайшие 2-3 года. Я думаю, что они будут стабильны. Будет расти премия за счет того, что региональный спрос по-разному.

Но дефицит на рынке также будет сохраняться? До какого года?

- Ну, я думаю, дефицит будет сохраняться до момента, пока не будут строиться новые мощности. Это 18 год. Все-таки достаточно много металла на складе. И владельцы металла будут потихонечку от него избавляться, как только они будут чувствовать, что, ну как бы цена будет соответствовать. Даже очень обидно, мы предлагали российскому правительству, просто умоляли, стояли на коленях, сделать запас, да, в фонд. Уже сейчас бы российское правительство заработало более 700 миллионов долларов. Что такое, сколько это школ, детских садов.

В том числе на фоне роста цен на алюминий выросли также и котировки акций "РусАла", и компания сейчас стоит даже дороже своего пакета в "Норникеле". Вы считаете, что рост продолжится?

- Обязательно. "РусАл" - самая перспективная бумага в металлургическом секторе. Не забывайте, мы до сих пор в 2 раза, больше чем в 2 раза, отстаем от своего размещения. А поверьте, то размещение, оно основывалось на реальных ожиданиях людей, инвесторов, каким должен быть рынок алюминия. Просто никто не ожидал такой длинной стагнации в транспортном секторе, того рывка безумного, который совершит Ближний Восток и Китай. Ну, слава богу, они сейчас выдохлись. Я бы даже сказал, подзадохлись. Теперь нормальные рыночные условия. "РусАл" будет набирать обороты.

То есть инвесторам, продавшим на этой неделе бумаги АФК "Системы", вы бы посоветовали вкладываться в "РусАл"?

- Нет, я бы посоветовал бы купить акции… "Системы" и ждать счастливого конца.

Давайте поговорим о "РусАле". Компания во II квартале получила прибыль 116 миллионов долларов. Также успешно провела реструктуризацию своей задолженности. Каким вы видите дальнейшее развитие компании?

- За нами очень много работ, связанных со снижением уровня воздействия на окружающую среду. Это важный фактор. Все-таки приняты законы, которые с 18 года будут налагать большие достаточно штрафы, вы знаете, …., закон о соответствии, вот. И непосредственно развитие литейных производств, наших основных заводов, которые будут учитывать спрос на внутреннем рынке. То есть это такая трудоемкая программа. Мы в нее верим. То есть мы считаем, что сейчас в России потребляется примерно - если первичного, вторичного алюминия - изделий примерно миллион 200. Мы считаем, что 20,5 миллиона тонн - это та цифра, на которую внутренний рынок должен выйти там к 22 году. И вот за эти 8 лет мы готовы помочь. Не обязательно, что мы будем производить эту продукцию. Мы будем сотрудничать с любым заинтересованным субъектом, предпринимателем, компаниями, потребителями, которые будут хотеть улучшить свою структуру издержек, использовать наш самый доступный металл.

Но оперативным управлением компании будете заниматься лично вы?

- Ну, что делать.

Потому что в СМИ появлялась информация, что вы можете несколько отойти от дел.

- Нет, пускай это акционеры. Уж очень они привыкли.

А чем в ответ порадуете акционеров? Можно ли им надеяться на дивиденды в ближайшей перспективе?

- Надеяться можно.

И когда такое счастье их настигнет?

- Сразу после объявления.

Ну, когда компания снизит свою долговую нагрузку настолько, что будет возможность выплачивать дивиденды?

- Все зависит от рынка. Мы готовы. То есть мы в очень хорошем состоянии, что касается издержек. И все зависит от того, как будет развиваться рынок.

Ну, на выделение пакета в "Норникеле" на отдельную структуру мест в связи с долгом вы сейчас не рассматриваете?

- Я думаю, сейчас это невозможно с учетом состояния финансовых рынков. Хотя это, наверное, разумный шаг. Опять-таки, если его поддержат акционеры.

А как сейчас складываются взаимоотношения с другими акционерами?

- Очень хорошо.

С Виктором Вексельбергом?

- Очень хорошо.

То есть все конфликты, как в "Норникеле", так и в "РусАле", ушли в прошлое?

- Нет, мы просто нечасто видимся.

Беседу провела корреспондент ТК "Россия 24" Наиля Аскер-заде.