Марченко: России пора развернуться на Восток

Иностранные эксперты считают, что ответные санкции со стороны России вполне логичны и ожидаемы. В свою очередь Москва запретила импорт некоторой продукции из ЕС, США, Австралии, Норвегии и Японии. О том, как будет обеспечиваться импортозамещение, о взгляде России на Восток, о главном принципе инвестора и о многом другом беседуют Алексей Бобровский и его гость бывший глава Нацбанка Казахстана - Григорий Марченко.

Иностранные эксперты считают, что ответные санкции со стороны России вполне логичны и ожидаемы. В свою очередь Москва запретила импорт некоторой продукции: молока, овощей, фруктов, консервов и так далее.

Григорий Александрович, начну с санкций и их влияния на обе стороны конфликта. Европа - наш главный торговый партнер, но ввела санкции против России. Россия сейчас проводит ответные действия. Насколько и в каком промежутке времени эти санкции окажут влияние на экономики?

Эта тема, которая сейчас очень широко обсуждается, и разные параллели проводят, например санкции против Ирана. Сейчас пытаются структурировать санкции против России как санкции против Ирана, которые были успешными. А санкции против Ливии при Муаммаре Каддафи или против Северной Кореи, они никакого серьезного успеха не имели. Главное, конечно, не санкции, а их восприятие рынками.

Мы вот в апреле на эту тему уже говорили, и тогда говорили, что санкция будет. Но тогда, к сожалению, как-то к этому отнеслись достаточно спокойно и думали, что далеко они не пойдут. А они пошли. И мне кажется, что нужно понять, что это, скорее всего, надолго, этому нужно противодействовать и в этих условиях продолжать функционировать. И тут есть несколько аспектов.

Первое, что касается физических лиц, которые уже попали, могут попасть или попадут под эти санкции в будущем. Главный принцип для инвестора, он очень простой – защищай свои инвестиции. И поскольку США используют в качестве левера же и свою судебную систему, и положение доллара как резервной валюты, то из американских долларов нужно уходить.

Самая хорошая для этого валюта на текущий момент - это гонконгский доллар, который, с одной стороны, привязан к доллару США, с другой стороны, это специальная экономическая зона со своей независимой судебной системой и с независимым Центральным банком. Он условно Центральный банк, потому что там валютный комитет и механизм привязки. Но тем не менее все это работает. За ним огромный китайский рынок, один из тех, скажем так, финансовых центров, на который воздействие американских санкций, скорее всего, не будет, а если и будет, то минимальное.

Поэтому, во-первых, нужно переводить валюту в гонконгские доллары, во-вторых, нужно переводить эти средства в гонконгские банки. В-третьих, эти гонконгские банки не должны быть "дочками" американских или европейских банков. И, в-четвертых, кто сильно боится санкций, нужно выбирать банк, который не подключен к платежной системе в американских долларах, и тогда все санкции становятся бессмысленными. Если человек не проводит расчеты в американских долларах, то он является недосягаемым для американских властей, будь то через судебное решение, будь то через платежную систему.

В целом, конечно, к сожалению, можно ответить, что США рубит сук, на котором сидят. Доллар уже несколько десятков лет является главной резервной валютой, но если такие банки, как BNP Paribas отключают на год в качестве, опять же, санкции от расчетов в долларах и если то же самое будет происходить с другими банками и физическими лицами, люди и организации все больше будут уходить на азиатские рынки, как у вас уже "Норильский никель" и "МегаФон".

Это стихийным образом уже происходит, но это надо сделать структурированно. И, в принципе, уже и в Лондоне, и Цюрихе есть люди, которые помогают клиентам из нашего региона это сделать. Я про это говорил еще в марте месяце, но сейчас эти идеи медленно овладевают массами. Это на уровне физических лиц.

На уровне государства нам нужно вспомнить, что у нас есть и ЕврАзЭс и Шанхайская организация сотрудничества. И есть очень многие вещи, которые мы должны делать вместе. Опять, возвращаясь к статусу Гонконга, я считаю, и об этом я тоже говорил, что мы должны признать Гонконг как финансовый центр для всего региона, для стран-членов ШОС.

Мы боремся, с одной стороны, с деофшоризацией, что правильно. Но мы тоже понимаем, что многие люди все свои деньги из заграничных финансовых центров в Россию, в Казахстан или в Украину уже не вернут. Потому что защищают свои инвестиции. Но если мы все признаем Гонконг как допустимый финансовый центр, чтобы там держать свои деньги, то соответственно проблема эта решается. Тем более тут достаточно просто выстроить схему, она уже тоже стихийно работает, как это сделал Дерипаска.

Сделать листинг на Гонконгской бирже, а не в Лондоне, выпускать бумаги, привлекать средства, которые наши же люди и организации будут держать в том же самом Гонконге, и таким образом эти деньги целенаправленно привлекать в российскую или в казахстанскую экономику.

Мы все время говорим о внутреннем фондировании, оно по этой схеме и будет работать. То есть, с одной стороны, это будут деньги наших инвесторов и организаций, с другой стороны, они будут работать на нашу экономику, просто приходить они будут через Гонконг. С Кипром нахлебались, с Лондоном и Цюрихом, с Майами все еще впереди. Поэтому нам нужно, это моя позиция личная как экономиста и независимого эксперта, что нам нужно развивать именно Гонконг как общий финансовый центр для всего нашего региона.

Когда люди держали деньги в Лондоне или в Цюрихе, эти деньги не работали на нашу экономику. А если это сделать правильно и структурировать как следует, то соответственно можно будет эти деньги привлечь. И третий аспект. У вас много сейчас пишут про польские яблоки или австралийскую баранину. Давайте вспомним, это американскими, кстати, генетиками доказано, что все яблоки в мире, они происходят из двух урочищ в горах Залийского Алатау под Алма-Атой.

Покупайте яблоки у нас, и баранину. Там много очень есть возможностей. К сожалению, в 1990-е годы была российская позиция, что мы теперь повернулись к Европе лицом. Но когда они повернулись к Европе лицом, я имею в виду Козырева, Ельцина, Бурбулиса и так далее, чем они повернулись к нам? Я имею в виду Казахстан.

Так что нужно этот разворот необходимо осуществлять в обратную сторону. Надо поворачиваться лицом к своим друзьям, стратегическим партнерам как угодно. Есть очень много продуктов, товаров и услуг, которые можно приобретать в России, в Центральной Азии и в том же самом Китае.

- Но в идеи импортозамещения вы верите? То есть эта мера эффективна, если мы говорим о сельскохозяйственной продукции и, может быть, о некоторых других категориях товаров?

Это не совсем импортозамещение, потому что частично это можно производить в России. Но просто покупать это не в Европе или в дальнем зарубежье, а у ближайших соседей. И с точки зрения транспортной составляющей это, естественно, гораздо проще. Плюс мы же Таможенный союз, и у нас гораздо проще все это делать в плане оформления.

- Логично. Я хочу затронуть тему поиска инвестиций на Востоке. Многие банкиры, которые, в общем, сейчас лишены возможности фондироваться в Европе, сказали, что в Азии нас не сильно ждут. Нам не жаждут дать кредиты китайцы, Южная Корея, Япония. Так ли это?

- Я этим занимаюсь уже 20 лет, это не совсем правда. Это наша привычка, что мы всегда были ориентированы на Запад и на западные финансовые рынки. И тут этот элемент психологической зависимости или привычки, мы об этом очень много говорили. Плюс наши друзья, например, из того же Гонконга, они не сильно раньше напрягались. На самом деле, у нас вот в Алма-Аты в 2006, 2007 году до кризиса каждый месяц проводился обязательно какой-то семинар, конференция.

Инвестиционные банки на своих самолетах привозили клиентов и рассказывали одно и то же, как сделать листинг в Лондоне. Потом, если вспомнить, где учились дети руководителей российских и учатся, российских компаний и банков? Поэтому, если есть выбор у человека, делать листинг в Англии, в Лондоне, где у него учатся двое детей, и как бы их тоже иногда тоже нужно видеть, или делать в Гонконге, где он был два раза в жизни, и в основном там по другим задачам, то он автоматически делал в Лондоне.

Под это подводилась целая доказательная база, что лондонский рынок гораздо лучше. Сейчас обстоятельства заставляют, нужно разворачиваться. Насчет Кореи и Японии надо работать. Насчет Гонконга и Китая, там деньги есть, их очень много. Просто с этими инвесторами нужно работать.

Есть еще один момент. Очень большая часть инвестиционного сообщества в том же Гонконге - это те же самые "дочки" JP Morgan, "Сити Банка" и так далее. И в этом смысле, когда люди говорят - какая разница, мы с ними в Лондоне, в Нью-Йорке работаем или в Гонконге. Одни и те же люди – это правда. Но есть и совсем другие структуры, есть "дочки" китайских банков, это "Ситик", это гонконгские банки, и там огромные объемы денег, и нужно этим заниматься.

А просто так думать, что ты куда-то пришел и толпа плачущих от счастья инвесторов будут за тобой бежать и совать тебе за пояс какие-то огромные деньги, это не так. Везде нужно работать. Просто понятно, что 15 лет работали в одном направлении, теперь перестраиваться тяжело.

- Сознание ведь надо еще перестраивать...

- Потом мы же все учили английский, немецкий, испанский языки, и по-китайски мы плохо говорим. Люди уже забыли, что в начале 1990-х главный рынок для российских ценных бумаг был никакой не Лондон, а Берлин. Потом на первом месте был с большим отрывом Нью-Йорк, а потом после событий 2001 года и ужесточения американского законодательства все пошли в Лондон. Поэтому следующим этапом может быть Гонконг, а через 20 лет это может быть Мумбай или уже, собственно, Москва. Поэтому финансовые центры меняются.

- Хорошее предложение. Внутренние резервы фондирования есть? Очень хорошая схема с Китаем, она понятна, но если мы говорим об опоре на собственные силы и поиска все-таки своих резервов? Последние дни актуальна тема пенсионной реформы и накопительной части пенсии. Многие сужают проблему до просто вопроса пенсионной системы. А на самом деле, она очень связана с санкциями, поскольку эти средства, и было такое предложение, можно было направить на долгосрочные инвестиции. И это источник фондирования. Как вы относитесь к этой истории?

- Это грустная история, потому что я вам уже рассказывал, что в 1997 году мы двигались параллельно, и меня тоже как независимого экономиста тогда привлекали. Был совет министров под руководством Черномырдина, этот вопрос рассматривался в ноябре 1997 года. Мы тогда - Россия и Кыргызстан, и Казахстан - двигались параллельно, но Казахстан сделал с 1998 года шаг вперед, и есть результат, а Россия остановилась.

Потом была, с моей точки зрения, половинчатая реформа, когда был Зурабов. На самом деле, если совсем честно говорить, нужно было правильно делать, как мы сделали в 1998 году. Сейчас, когда общие накопления пенсионные составляли порядка 12% ВВП в России. И соответственно с этими деньгами гораздо проще было бы решать вопросы долгосрочного инвестирования. Но, к сожалению, получилось так, как получилось.

Вопрос очень болезненный и политический, с другой стороны. Но вот что я могу сказать. Исторически всегда долгосрочное фондирование - оно только в трех местах: это бюджет, пенсионные фонды и компании по страхованию жизни. И в долгосрочном плане другой задачи, кроме как развитие пенсионной системы, и накопительной ее части в первую очередь, и развитие системы страхования жизни - других вариантов человечество пока не придумало.

- Очень болезненная тема валюты, население смотрит за ее сильными колебаниями, сейчас такая точка бифуркации. У нас очень часто в августе бывает такая ситуация, когда непонятно, куда и что рванет. Российская валюта в этом смысле тоже представляет интерес. На ваш взгляд, в нынешних условиях лучше ослаблять валюту или укреплять? Есть доводы за то, чтобы ее ослабить, понятно кому, от этого лучше: компании, бюджет. Но есть понятная целесообразность держать ее в крепком состоянии.

- Исходя из своего собственного прошлого, потому что я 12 с половиной лет работал в Центральном банке, мы в этом смысле больше были всегда интервенционисты, чем Центральный банк России. Поэтому там нас за это тоже критиковали. То есть у нас же как? У нас наши экономисты критикуют Нацбанк Казахстана за то, что он более интервенционистский, чем Центральный банк России, а в России многие экономисты критикуют ЦБ за то, что он не такой интервенционистский, как Национальный банк Казахстана. Поэтому, когда ты работаешь в Центральном банке, ты должен привыкнуть к тому, что чтобы ты не сделал, тебя будут критиковать в любом случае.

Поэтому вы абсолютно правы: если курс ослабляется, выигрывают экспортеры и бюджет, но проигрывают импортеры, и они, естественно, очень этим недовольны. Если курс укреплять, тогда недовольные, наоборот, экспортеры. А если ничего не делать, то тебя все критикуют. Поэтому нужно всегда считать, всегда есть привходящий фактор, будь то внешний или внутренний, всегда есть попытки со стороны владельцев обменных пунктов и банков раскачать рынок. Но их больше интересует именно волатильность, чтобы курс ходил и в ту, и в другую сторону, потому что тогда люди нервничают

- Всем надо зарабатывать, если есть возможность...

- Да, и они просто на этом зарабатывают. У нас было несколько эпизодов и в конце февраля 2009 года, и сейчас. Последние несколько недель слухи, очевидно, что распускали владельцы обменных пунктов о неизбежной второй волне девальвации, которая, естественно, не произошла. Но им этого и не надо, потому что они уже заработали.

Поэтому я, если меня коллеги из ЦБ спросят, я им дам свои рекомендации. А давать их как-то публично это не совсем правильно, потому что это опять же некорректно с точки зрения этики руководителей центральных банков, пусть и бывших, но по отношению друг к другу.

- Это правильно. Но спрошу и об американской финансовой системе. Тема начала уже повышения ставок многими обсуждается. Есть, вообще, стратегия выхода - план В, что называется, - из количественное смягчение? Или можно, например, связывать все эти геополитические темы, хотя это такая конспирология, с тем, что, в общем-то выхода из количественного смягчения не существует?

- Согласен. Но если есть методы выхода, они более теоретические, но все понимают, что выход будет крайне болезненный. И поэтому все пытаются его отложить. Ну, и плюс само по себе состояние американской экономики, оно еще пока недостаточно устойчивое или она достаточно здоровая, для того чтобы пойти на повышение ставок. Но все прекрасно понимают, что рано или поздно это нужно будет делать.

Все понимают, что это крайне болезненно скажется на американской экономике и на инвесторах. Потому что мы же все понимаем, что у всех портфели, они же навыпускали огромное количество трежерис, своих государственных бумаг, а они у всех в портфелях есть, потому что это самый ликвидный и якобы самый надежный инструмент.

Как только начинается повышение ставок, мы должны проводить переоценку портфеля, то, что называется тумаркет. И все пенсионные фонды, страховые компании, суверенные фонды, коммерческие банки, физические лица, все, кто сидел и очень сильно сидит в этих американских ценных бумагах, а они, пусть они бумажные, но тем не менее будут очень серьезные убытки. И эти вещи нужно будет публиковать. И с точки зрения общей ситуации мы говорим в целом, что надо выходить из долларов США, не в один день, не полностью, но постепенно. И кто найдет правильные возможности диверсификации и меньше будет зависеть от американских долларов, тот и меньше получит убытков в тот период, когда начнется повышение ставок.

Но даже многие американцы пишут, что вот после ситуации с BNP Paribas, они говорят, что американская администрации как будто бы сама подталкивает страны, организации, людей и выходить из американских долларов. Потому что понятно, что в такой ситуации, когда ты можешь попасть под эти санкции в любой момент и, там, заморозят счета человека или организации, и потом это очень долго и очень дорого доказывать, что ты не верблюд. И на самом деле, ничего плохого американскому народу не делал.

- Хорошая имперская такая политика. Но вопрос только в том, что все равно даже BNP Paribas идет на эти условия. Вот почему он это делает?

- Ну, потому что альтернатива хуже. То есть это модель последние годы: они не доводят судебный процесс до конца, они заключают соглашения. Но не только банк BNP Paribas заплатил 100 миллионов долларов, причем в немецком суде, для того чтобы прекратить весь этот процесс. Но если они его доводят до конца, там же нужно отзывать лицензию у американского подразделения BNP Paribas и сажать в тюрьму целый ряд руководителей этого банка за те операции, которые они проводили со странами, которые не нравятся Соединенным Штатам Америки. Вина же их в этом.

- Мне очень интересно ваше мнение относительно все-таки реальности этих санкций, потому что Европа присоединилась к Америке в этом смысле. А ощущение такое, что за этими санкциями стоит просто какая-то игра. Потому что их можно обойти что в оборонном комплексе, что финансовом секторе, что в сотрудничестве в энергетике, там вообще отдельная история... Это Европа делает вид или все-таки мы можем опасаться серьезных санкций через какое-то время?

- Я думаю, что давление в эту сторону будет со стороны США. Сами американцы пишут и на сайтах, и в журнале "Таймс" читал вчера, что создается такое впечатление, что если у Европы будет хоть один шанс спрыгнуть с этих санкций, она это сделает. И в "Файненшэл Таймс" один из англо-американских историков правильно писал, что из чего они исходят? Что первый вариант, что Россия пойдет на капитуляцию, а второй вариант, что они будут продолжать санкции. Но при этом они почему-то не понимают, что он даже теоретически не реализуем, зачем идти дальше по второму варианту. Этот вопрос открытый.

Как долго Европа будет страдать? Потому что со стороны же это так достаточно забавно. Вначале европейские руководители собираются и объявляют о санкциях, а потом их министры иностранных дел уже каждый по отдельности на следующий день рассказывают о том, как будет страдать их экономика. Или как в Польше: когда эти санкции по яблокам начались, они начали говорить, что каждый поляк должен съесть 4 с половиной килограмма яблок, давайте не будем есть бананы, будем все есть яблоки. И радостно сказали, что нам Европейский союз должен компенсировать потерю российского рынка. Вопрос в том, кто кого и как долго будет компенсировать.

- Я еще обратил внимание, что Кэмерон активнее всех призывает к санкциям, причем эта страна, которая, в общем, ведет разговор о выходе из Евросоюза...

- И которая может потерять Шотландию.

- Все ждут осени, потому что есть газовый вопрос, есть энергетика в целом, отопительный сезон, наконец. Никто не понимает, что будет с Украиной в октябре... Какие у вас на этот счет мысли, есть вероятность увидеть резкое изменение отношения, Европы к нам, каких-то изменений в украинской политике?

- Это очень сложный вопрос, потому что я же не могу там подслушивать то, о чем говорит Обама с Меркель или Меркель с Порошенко. С точки зрения экономической логики, если абстрагироваться от эмоций, вы правы, разворот будет, точнее, он должен быть. Но здесь же уже эмоции. Тут на самом деле это как раз ситуация поведенческой экономики, и это как раз та ситуация, когда люди не ведут себя как рациональные существа.

Есть теория рациональных рынков и человека рационального, она уже не работает. Тут все упирается в эмоцию. А когда основной движущей силой являются эмоции, что люди могут сделать, этого никто не знает. Засеем 500 га кукурузы, пусть подавится проклятая саранча. Поэтому, как далеко они зайдут, это сказать очень сложно. Как с программой количественного расширения. Выхода нет. Выхода без потери лица его тоже нет. Его никто не придумал.

Мы уже говорили в свое время, по Украине должен быть кто-то третий. Неважно, Папа Римский, Далай-лама, китайское правительство, кто-то должен просто помочь, чтобы сели вместе США, Россия, стороны конфликта в Украине, Европа, безусловно, и до чего-то договорились. Потому что мы об этом тоже говорили в вашей передаче. Чисто теоретически Украину одну сама Европа не потянет, потому что это им обойдется больше чем в триллион долларов в среднесрочной перспективе за несколько лет.

- Что скажет Греция, например...?

- Да, и другие страны. И Россия точно так же в одиночку, даже если теоретически предположить, она, с учетом того, сколько денег потратили и еще потратите на один Крым, то есть если делать экстраполяцию на всю Украину, то есть эта сумма, которая не подъемная для российской экономики, для российского бюджета. Нужно быть честными. Поэтому по Украине нужно договариваться.

В любом случае, я говорю, просто они никак не могут договориться, потому что, к сожалению, сейчас такая реальность у всех своя. На Западе искренне считают, что россияне живут в другой реальности, они не понимают, что происходит. А в России люди точно так же искренне недоумевают, о чем они там думают в Европе, потому что выстроенные эти конструкции, война же уже идет, просто она идет в сфере финансовой и в сфере средств массовой информации. Включаешь BBC, и первое, что они начинают, это критика канала "Россия-24", это самая главная новость, которая произошла в мире.

- Приятно. Такое внимание...

Я сам видел утром и сильно удивился. Причем это было в утреннее время в Алма-Ате. То есть это понятно, что утро в Москве и в Киеве, и в Алма-Аты, но в это время, на BBC в самой Англии вряд ли кто смотрит, потому что глубокая ночь. Но тем не менее это идет в СМИ. В апреле, я когда приехал и давал интервью, я обычно, когда приезжаю в западные СМИ, я тоже даю несколько интервью их газетам, журналам и всяким службам.

- Сильно редактируют?

- Они отказались, они сказали, что у нас есть установка, что у спикеров из СНГ интервью не брать, вдруг они скажут что-то пророссийское. При том, что я не российский гражданин и, наоборот, всегда в этой ситуации пытаюсь занимать какую-то взвешенную позицию и призываю к тому, чтобы все договаривались. Тем не менее, на всякий случай, все отказались.

Беседу провел экономический обозреватель ТК "Россия-24" Алексей Бобровский.