|
Казнин: На Украине у России серьезные экономические интересы, поэтому мы боремся за Украину, а Грузия и Молдавия не так нам интересны.
Коктыш: Да. Кроме все прочего есть и политические резоны. Если российское руководство демонстрирует неспособность договориться с таким культурно близким соседом, как Украина, это означает и серьезные внутриполитические потери – это серьезные претензии российского общества. Белоруссия, Украина находятся на очень особом счету, и здесь провалы российской политики могут фатально сказаться на внутриполитической популярности сегодняшней власти.
Казнин: Все-таки в Грузии у России если не экономические, то серьезные стратегические интересы. Не зря мы изо всех сил поддерживаем Абхазию и Южную Осетию.
Кремер: И с Грузией только начали налаживаться отношения.
Коктыш: Эти отношения продолжат налаживаться. В первую очередь они будут налаживаться по линии церкви, потому что получается, что патриархом грузинской церкви может быть только уроженец Абхазии, и в этом плане сегодняшний раскол Грузии может явиться катастрофой для украинской церкви. Есть традиционно культурные связи и другие вещи, но при этом экономических взаимосвязей и взаимозависимостей особых нет, поэтому у Москвы нет желания платить за дружбу ни Грузии, ни Молдовии.
Кремер: Будет ли в связи с этим Грузия испытывать давление Москвы?
Коктыш: Я думаю, давление и так есть. Москва не может сдать Осетию и Абхазию просто потому, что это приведет к потере собственного лица. Это было тяжелое решение, чтобы их признали, но признав, уже невозможно отступить.
Кремер: Я имею в виду давление в связи с возможным вступлением Грузии в ЕС.
Коктыш: Я думаю, что вступление Грузии в ЕС – совершенно отдельный вопрос, речь идет в лучшем случае о подписании ассоциации. При этом предсказуемо, что при сегодняшней ситуации в Евросоюзе подписание соглашения об ассоциации с любой страной будет не историей успеха, а историей неуспеха. Евросоюз не в состоянии сейчас инвестировать деньги во вновь присоединенные в режиме ассоциации страны. Он скорее готов сам за их счет решать свои собственные проблемы. В этом плане экономический спад, точно так же как с Украиной в случае, если бы Янукович подписал соглашение, он бы получил существенный экономический спад по всем отраслям, кроме разве что сельского хозяйства, но этого недостаточно, чтобы сохранить социальное спокойствие и поддерживать уровень жизни.
Кремер: Если сравнивать Молдавию и Грузию, у кого более успешный может быть сценарий взаимоотношений с ЕС?
Коктыш: Теоритически у обеих стран, если бы у ЕС были немножко другие времена, если бы он был способен в них инвестировать, как в свое время в Прибалтику. В нынешних обстоятельствах, я думаю, и там, и там это будет все-таки сценарий неуспеха. Скорее всего, это будет сценарий успеха для частных лиц, которые получат возможность открытого въезда, возможность трудоустроиться в качестве дешевой рабочей силы в Европу, но страны сами по себе вряд ли от этого могут выиграть. Так что будет разменян выигрыш частных людей, которые смогут устроить свою судьбу, за счет занижения страновой планки.
Казнин: Есть понимание у граждан Грузии и Молдавии, что происходит? Мы совершенно не знаем результатов социологических опросов в Грузии и в Молдавии, хотя понимаем, что происходит на Украине. Вы говорите, нет экономических интересов, но огромное количество грузин и молдаван работают и живут в России.
Коктыш: Это правда. Есть частный интерес, люди устраиваются на работу в Россию, на Западе, но это не имеет отношения к их государствам. Государство превращается в бенефициара, которое получает те деньги, которые они присылают в итоге себе на родину. Если мы говорим о частной истории успеха, то есть о возможности гражданина Грузии или гражданина Молдовы выехать за рубеж и построить свою судьбу в другой стране, что в Европе, что в России такая возможность есть. Если мы говорим о станах как о субъектах, то здесь совершенно другая картина.
Казнин: Понимание у людей есть, что они получат или потеряют от вступления в ЕС?
Коктыш: Я думаю, здесь достаточно большое количество иллюзий. Как сегодня на Майдан в Украине вышли вполне приличные люди, которые рассчитывали с помощью Евросоюза решить свои же проблемы со своим государством. Они хотят некоррупционной власти, работающих институтов, простой нормальной жизни, как оно должно было быть в Европе, и они рассчитывали, что Евросоюз займется этими проблемами. Но эти проблемы должны решать сами граждане. Евросоюз их не будет решать. Пример той же самой Румынии или Болгарии вполне красноречивый. Румыния находится в длительном пике дай бог уже лет пять, и ни уровень коррупции, ни уровень прозрачности институтов не является головной болью для Брюсселя.
Казнин: А в Болгарии ситуация разве лучше?
Коктыш: Не лучше. Это как раз демонстрация того, что Евросоюзу вполне достаточно своих головных болей, которые он будет решать.
Кремер: Вы имеете в виду, что Болгария – это пример неудачи?
Коктыш: Конечно. Посмотрите на состояние экономики, на вечные демонстрации, на правительство, которое меняется постоянно, уровень коррупции, который зашкаливает все возможные представления.
Кремер: Если вернуться к Украине, ваш прогноз? Если оппозиция продолжит давить, что может произойти?
Коктыш: Я думаю, что давление интеллектуалов никогда не бывает достаточно сильным, когда они выходят на площадь. Интеллектуалы могут давить, когда они влияют на общество, когда у них есть понятная идея. В данном случае ее нет. Получается, что Евросоюз готов был вложить миллиард в Украину, тогда как украинское правительство выставило счет 168 миллиардов.
Кремер: Вы говорите об интеллектуалах, а на сцену с минуты на минуту должен выйти Виталий Кличко. Его электорат – это не только интеллектуальная элита, а немножко пошире.
Коктыш: Конечно, он будет эволюционировать достаточно радикально в националистическую нишу. Это вполне предсказуемо, потому что как только снижается уровень жизни, пробуждаются националистические чувства. Я думаю, что Кличко будет набирать популярность, но в случае, если бы Янукович подписывал соглашение, он получил бы автоматом существенное падение уровня жизни, которое бы стало очень заметным до выборов, и шансов переизбраться у него не было бы. В этом плане либо Кличко, либо Тимошенко с большой вероятностью выиграли бы у него выборы, и вопрос о дальнейшей судьбе Януковича повисал бы в воздухе, потому что судьба Юли оказалась очень красноречива, в том числе с его подачи. В данном случае Янукович отложил ситуацию как минимум на год, получил целый год для торговли с Россией, с Евросоюзом. По сути он начал открытый аукционный торг, кто больше предложит. Это традиционная для Восточной Европы лимитрофная игра, которую она реализует последние триста лет. И надеяться в этой игре переиграть любую восточноевропейскую страну наивно и не базируется на позитивном опыте.
Кремер: Укрепление украинских националистов на эту ситуацию каким-то раскачивающим образом может повлиять?
Коктыш: Может, но я думаю, сами лидеры рассчитывают на электоральную перспективу, нежели на немедленную дестабилизацию. Если был бы понятный месседж, что мы вступим в Евросоюз и на нас обрушатся тонны золотого дождя, тогда можно было бы объявлять президента преступником. Но когда президент говорит, что он охраняет национальные экономические интересы, что он заботится о сохранении промышленности, о рабочих местах, то выступать против рабочих мест немножко не с руки политику, который рассчитывает на политическую перспективу.
Кремер: Но сейчас оппозиционные политики будут на этом играть, говорить, что нам срочно нужно в Евросоюз.
Коктыш: Конечно, они следующие полтора года будут разыгрывать эту карту и пытаться любую неудачу Януковича списывать на то, что если был бы Евросоюз, было бы все по-другому. Но дело в том, что украинцы всегда очень прагматично мыслят. Если Янукович скажет, что он доторговался до гораздо более выгодных условий, то он может оказаться на коне, потому что европеизация – это красивые слова, но когда речь идет о реальных деньгах, то в общем это весомый аргумент, который будет решающим для абсолютного большинства украинцев.
Казнин: Если вернуться к Грузии и Молдавии, что Молдавия получает от того, что она встала на этот путь в сторону Европы? Такое обывательское ощущение, что хуже-то уже там не будет.
Коктыш: Ровно поэтому все равно, на какой путь становиться. Дай бог, что с Европой что-то, может быть, получится. Правда, это будет означать, что Молдова утратит надежду присоединить Приднестровье, потому что непонятно, как этот вопрос будет решаться в случае, если процесс объединения Румынии и Молдавии начнется. Тогда Молдова рискует де-факто и де-юре в ближайшем историческом будущем утерять надежду на реинтеграцию Приднестровья в свой состав.
Казнин: А что дает Евросоюзу возможное присоединение Молдавии?
Коктыш: Дешевую рабочую силу.
Казнин: Не хватает из стран Прибалтики, Польши и т.д.?
Коктыш: Конечно. В больше части все, кто хотел, уже уехали. В странах Прибалтики демографическая перспектива оказывается под вопросом во всех трех странах. Про польских сантехников в Британии перестали шутить, но их вытеснили литовские и латвийские. Здесь немусульманские иммигранты для Евросоюза более предпочтительны, чем мусульманские, при этом как правило более технически образованы, подкованы, и платить им можно совсем немного – Молдова не избалована высокими доходами. Это страна постоянной экономической катастрофы. Хуже не будет, а что получает Молдова – что по крайней мере недовольные, которые иначе бы воевали за власть в Кишиневе, могут просто уехать.
tvrain.ru
Вернуться назад
|