Шиллер: происходящее в конгрессе – это шоу

Роберт Шиллер, лауреат Нобелевской премии по экономике за 2013 г., считает, что ситуация с потолком госдолга США – это шоу. Об этом он заявил в эксклюзивном интервью телеканалу "Россия 24".

Чтобы понять происходящее на рынке, нужна квалифицированная помощь психолога. В этом убежден Роберт Шиллер, профессор Йельского университета, который на днях получил "нобелевку" по экономике.

"Я лично считаю, что в США никогда не будет дефолта в классическом понимании. Исключение составляет период на несколько дней. Все происходящее в конгрессе – это шоу, затеянное для того, чтобы впечатлить американских избирателей. И дефолта не будет. Это лично мое мнение. Если вы можете подождать несколько дней для получения своих процентов по ценным бумагам, тогда вам не о чем волноваться", - сказал Шиллер.

Касаясь вопроса необходимости сворачивания программ количественного смягчения, лауреат Нобелевской премии отметил, что когда-нибудь стимулирование необходимо будет завершить, но до этого необходимо добиться нормального функционирования экономики.

"Я считаю, что благодаря политике ФРС и других центробанков мира, благодаря их скоординированным действиям по поддержке мировой экономики в начале кризиса в 2008 году мы смогли избежать депрессии. В какой-то момент это стимулирование необходимо закончить. Я бы еще подождал, прежде чем заканчивать стимулирование экономики. Нам необходимо вернуться к нормально функционирующей экономике, когда процентные ставки близки к нулю. Мы идем к этому дню", - добавил он.

Шиллер рассказал, что американский рынок сейчас особенно высоко оценен, хотя многое зависит от инвестиционных принципов. По его мнению, США – "это хорошее место для инвестиций".

При этом он предостерег инвесторов против вложений в недвижимость.

"Я против недвижимости в качестве объекта инвестиций за исключением отдельных мест и тех случаев, когда человек хочет купить дом и жить в нем. Когда человек хочет дом, тогда его надо покупать. Но люди забывают, что дома постепенно теряют свою стоимость, они выходят из моды, и сейчас люди уже не хотят дома так сильно, как 30 лет назад. И строительный сектор постоянно строит новые дома. В этой связи я считаю ошибочным мнение, что в растущей экономике цены на жилье будут постоянно расти. Согласно данным по США с 1890 по 1990 гг. цены не росли вообще, реальная инфляция корректировала цены на жилье. Так что это не объект для инвестиций, это потребительский товар. За исключением некоторых мест, вроде центральных районов Москвы. Но даже и там - да, цены очень высокие, я был в Москве, и люди мне рассказывали, какие там высокие цены на жилье, - но они не обязательно будут расти еще выше. Если рост и будет, то очень медленный, очень постепенный", - сказал Шиллер.

Шиллер: мы выбираемся из ловушки жажды богатства

Роберт Шиллер, лауреат Нобелевской премии по экономике за 2013 год, считает, что в США никогда не будет дефолта в классическом понимании. Исключение составляет период на несколько дней. Все происходящее в конгрессе – это шоу, затеянное для того, чтобы впечатлить американских избирателей. Как г-н Шиллер рассказал ТК "Россия-24", сейчас он приступил к написанию книги, где расскажет читателям о том, как обманывают людей с использованием экономики свободного рынка.

Чтобы понять происходящее на рынке, нужна квалифицированная помощь психолога. В этом убежден Роберт Шиллер, профессор Йельского университета, который на днях получил "нобелевку" по экономике.

Профессор, добрый день! Спасибо за то, что Вы сегодня с нами! Прежде всего разрешите поздравить Вас с нобелевской премией! И расскажите мне о Ваше первой реакции, когда вы узнали, что получили эту высокую награду.

О, я был очень удивлен! Я как раз выходил из душа, когда услышал звонок телефона.

Бытует мнение, что экономика – это такая область, где нобелевскую премию могут получить два экономиста с диаметрально противоположными точками зрения. И говорят, что ваша точка зрения по некоторым аспектам отличается от мнения Юджина Фама. Расскажите нам, как сейчас действуют цены на активы?

Я думаю, что это как разные религии. Два других экономиста, с которыми мы получили Нобелевскую премию – Фама и Хансен - являются приверженцами мнения, что человеческой природе свойственен рационализм. Они сильно верят в исключительный человеческий ум. Я должен сказать, что в отличие от них я не верю в это. Я считаю, что люди совершают ошибки, а для того, чтобы понимать рынки, необходимы психологи.

Вы верите в эффективность рынков, учитывая зависимость их динамики от рисков?

Я думаю, что в эффективности рынков есть определенная доля правды. В этой теории что-то есть. Заработать деньги, торгуя на рынке – это нелегкая задача. С этой точки зрения рынки эффективны, но они не эффективны во многих других отношениях. Например, они подвержены спекулятивным пузырям и их разрывам. И эти пузыри и их разрывы охватывают всех, всю экономику. Так что в ценах на финансовых рынках заложен большой социально-психологический компонент, который мои коллеги по Нобелевской премии не очень хотят признавать.

Сейчас большинство индексов находятся на исторически высоких уровнях, и отношение рыночной цены акции к чистой прибыли на одну акцию (P/E ratio) индекса S&P500 превышает 20. Что Вы думаете о состоянии фондовых рынках? Есть ли какое-то иррациональное изобилие?

Я думаю, что есть некоторые признаки иррационального изобилия, но оно не большое. Прибыли сильно выросли. Мне больше нравится говорить о более долгосрочной средней по прибылям, и я более консервативен в своих оценках. Мне кажется чуть менее очевидным, что рынки сейчас разумны. Американский рынок сейчас особенно высоко оценен. Но тут много зависит от инвестиционных принципов. Сейчас я считаю, что США – это хорошее место для инвестиций.

Отношение рыночной цены акции к чистой прибыли на одну акцию (P/E ratio) российского фондового рынка составляет 5. Означает ли это, что российские акции и акции развивающихся рынков очень привлекательны для иностранных инвесторов?

Я должен оценить отношение рыночной цены акции к чистой прибыли на одну акцию (P/E ratio) российского фондового рынка – я этого не делал. Но показатель на уровне 5 звучит привлекательно. В США редко когда был столь низкий показатель - исходя из моих оценок, нечто похожее было в 1920 году. И после достижения такого показателя США пережили потрясающее десятилетие – 20-е годы были потрясающими. Да, возможно, российский рынок – это хорошее место для инвестиций, но я не являюсь экспертом по нему.

Индекс S&P/Case Shiller вырос почти на 10% за последние 12 месяцев. Вы видите признаки восстановления рынка жилья США?

Нужно помнить, что в США произошел взрыв самого огромного пузыря в истории страны. Он рос с 1997 года до 2006 года, и потом рынок рухнул, сократившись с тех пор в размерах наполовину. Я не думаю, что мы хотим повторения этого. Признаки восстановления свидетельствуют о том, что мы стремимся к возвращению к уровням 2006 года, но ведь это были абсолютно сумасшедшие уровни. Сейчас мы вернулись к довольно разумным ценам на жилье, но они быстро растут. Я бы не хотел надеяться, что они вырастут значительно сильнее. Я думаю, что сейчас мы находимся на тех уровнях, на которых мы и должны быть.

С этой точки зрения не потеряли ли США основу для роста, ведь мы знаем, что в основе роста американской экономики в значительной степени лежал успех рынка жилой недвижимости?

Рынок жилой недвижимости является важной составляющей американской экономики. Но так быть не должно. Мне кажется, что люди слишком сосредоточены на рынке жилой недвижимости США. В этом есть психологический фактор – люди хотят большой дом, чтобы выделиться. Сейчас, мне кажется, мы потихоньку отходим от этого. Молодежь в Америке сейчас менее зациклена на большом доме или дорогой машине. А это традиционные американские ценности. Я думаю, что мы достигаем прогресса в этом направлении – мы выбираемся из этой ловушки стремления к богатству.

В этом направлении ФРС предприняла много мер для стимулирования роста экономики США. Что Вы думаете о ряде программ количественного смягчения Федрезерва? Нужно ли прямо сейчас начинать сворачивание стимулирования? И какое влияние эти программы оказывают на темпы роста экономики?

Это трудный вопрос. Я считаю, что благодаря политике ФРС и других центробанков мира, благодаря их скоординированным действиям по поддержке мировой экономики в начале кризиса в 2008 году, мы смогли избежать депрессии. В какой-то момент это стимулирование необходимо закончить. Я бы еще подождал, прежде чем заканчивать стимулирование экономики. Нам необходимо вернуться к нормально функционирующей экономике, когда процентные ставки близки к нулю. Мы идем к этому дню.

Учитывая очень низкие процентные ставки по всему миру, какие развивающиеся страны сильнее всего выиграют от этой ситуации?

Это очень интересный вопрос. Сейчас в странах БРИКС проявляются некоторые потери от экономического кризиса, но в общем у этих стран, включая Россию, большие долгосрочные экономические перспективы. Режим низких процентных ставок приходит с багажом, с относительно медленным ростом мировой экономики. Получается, что действуют две противоположные силы – низкие процентные ставки должны увеличивать экономическую активность, но есть недостаток совокупного спроса. И это проблема, которая сейчас стоит перед всеми странами БРИКС.

Что, на Ваш взгляд, сейчас происходит в Вашингтоне? Что Вы думаете о вероятности дефолта по американским гособлигациям? Возможен ли он в принципе?

Я лично считаю, что в США никогда не будет дефолта в классическом понимании. Исключение составляет период на несколько дней. Все происходящее в конгрессе – это шоу, затеянное для того, чтобы впечатлить американских избирателей. И дефолта не будет. Это лично мое мнение. Если вы можете подождать несколько дней для получения своих процентов по ценным бумагам, тогда вам не о чем волноваться.

Давайте снова вернемся к разговору о рынке жилья. Стоит ли развивающимся рынкам пытаться сделать основой роста рынок жилой недвижимости? Стоит ли инвестировать в рынок жилья и предоставлять людям деньги на ипотеку и стимулировать их к покупке жилья?

Рынок жилой недвижимости способен оказывать поддержку восстановлению экономики. Это очень чувствительный сектор: когда центробанк понижает ставки, это оказывает очень сильное влияние на рынок жилой недвижимости и помогает экономике вернуться к восстановлению. Кроме того, многие люди, которые специализируются на работе в строительном секторе, в тяжелые времена теряют работу, и они не могут переквалифицироваться и найти другую работу. Таким образом, стимулирование рынка жилья способствует восстановлению экономики.

Но я не думаю, что стоит ставить жилищный сектор во главу угла в качестве основы для восстановления всей экономики. Я думаю, что сейчас более эффективным стимулом для экономики будет увеличение государственных расходов. Но это трудно сделать с политической точки зрения, и особенно в США.

А какая сейчас научная область является сферой Ваших интересов? Исследований?

Да. Я пишу книгу вместе с Джорджом Акерлофом о манипулировании и введении в заблуждение в экономике. Мы считаем, что капитализм свободного рынка – это прекрасная вещь, но несовершенная. У нас много мыслей и исследований, которые мы пытаемся объединить в новую книгу. Мы пишем о том, что делается очень много попыток обмануть людей с использованием экономики свободного рынка. И мы просто хотим пролить на это свет. И предполагаем, что роль играет государственное регулирование свободных рынков. Почти свободных рынков.

Что бы вы сейчас сказали людям? Сейчас низкие процентные ставки. Стоит ли покупать сейчас недвижимость, ведь процентные ставки пойдут вверх?

Особенно в США сейчас процентные ставки по ипотеке низкие, и можно очень удачно взять ипотеку на 30 лет. Те, кто думают о покупке дома, сейчас могут удачно сделать это. Но это не рекомендация. Я не могу предсказывать будущее. Но я думаю, что цены на недвижимость еще повысятся. И процентные ставки будут расти.

Какой актив сейчас является наилучшим инвестиционным активом?

Я против недвижимости в качестве объекта инвестиций за исключением отдельных мест и тех случаев, когда человек хочет купить дом и жить в нем. Когда человек хочет дом, тогда его надо покупать. Но люди забывают, что дома постепенно теряют свою стоимость, они выходят из моды, и сейчас люди уже не хотят дома так сильно, как 30 лет назад. И строительный сектор постоянно строит новые дома. В этой связи я считаю ошибочным мнение, что в растущей экономике цены на жилье будут постоянно расти.

Согласно данным по США с 1890 по 1990 года цены не росли вообще, реальная инфляция корректировала цены на жилье. Так что это не объект для инвестиций, это потребительский товар. За исключением некоторых мест, вроде центральных районов Москвы. Но даже и там – да цены очень высокие, я был в Москве, и люди мне рассказывали, какие там высокие цены на жилье, но они не обязательно будут расти еще выше. Если рост и будет, то очень медленный, очень постепенный.

Спасибо большое за то, что Вы сегодня были с нами! Еще раз поздравляем с Нобелевской премией! Надеемся на новые встречи!

Очень приятно!

Беседу провел экономический обозреватель ТК "Россия-24" Максим Шеин.