Кудрин рассказал о пенсионной реформе и налогах

В гостях программы "Экономика. Курс дня" побывал министр финансов России с 2000 по 2011 гг. Алексей Кудрин, который рассказал о том, как покрыть дефицит Пенсионного фонда, не повышая налоги и пенсионный возраст, а также о грядущих налоговых изменениях в нашей стране.

Добрый день, Алексей Леонидович! Меня интересует ситуация в российской экономике, тем более последнее время много поводов о ней говорить. У нас целый ряд интересных вопросов и проблем. Пенсионная тема - одна из самых актуальных тем в этом и будущем году. Введение планируется на 2014 г. Пока что не решены детали. Начну с общего вопроса. Что не так в нынешнем варианте и что нужно изменить?

Три цифры. С 2005 г., когда дефицит пенсионного фонда был почти нулевой, сейчас достигает 3% ВВП, или 40% всех расходов Пенсионного фонда. То есть очевидно нарастает дефицит ресурсов и поддерживать достойную пенсию все сложнее и сложнее. Это связано с тем, что пенсионеров становится больше (это объективная демографическая тенденция), а количество плательщиков налогов уменьшается. Поэтому возникает вопрос, где взять средства, чтобы покрыть дефицит. Или повышать страховые взносы, или повышать пенсионный возраст. Но в будущем будет не хватать налогов, и даже поднятие пенсионного возраста может только частично решить вопрос. Поэтому многие страны создают накопительную часть пенсии. Где-то она обязательная, где-то добровольная. Почему нам нужна накопительная пенсия ? Потому что у нас граждане пока не имеют культуры накопления своей будущей пенсии на 30 лет вперед. Мы еще недавно живем в рынке, зарплаты не такие большие. Поэтому это был важный элемент реформы, которая началась в 2002 г. Сегодня предлагается от этого элемента обязательного накопления освободиться. Или даже уменьшить его. Министерство труда предложило вместо 6%, которые платят предприятия платят на счета гражданина, платить только 2%, 4% направить в общий пенсионный котел, потому что средств не хватает. А гражданин будет сам искать средства и добровольно накапливать.

То есть министерство считает, что уже настала такая ответственность, когда люди могут сами решать этот вопрос?

Да, но вот эти средства направить на текущие выплаты и чуть-чуть добавить в будущем к его распределительной части пенсии. Просто этих средств в будущем не будет хватать. Пенсионеров больше, а плательщиков налогов меньше. И определение этих коэффициентов, которые будут определять будущую пенсию, отложено на весну. Президент принял решение согласиться с Минтрудом, но дать право гражданам, кто хочет остаться в накопительной части, написать заявление и направлять, как и раньше, все 6% на накопительную часть. Весь следующий год граждане должны выбирать, кто останется в накопительной, а кто - в распределительной. Скажу честно, это очень сложно гражданину будет делать, потому что будет большой спор.

Нужно объяснять, чтобы граждане понимали.

Я думаю, что и правительству даже предсказать, какая из пенсий будет выше. Через распределительную или накопительную. Это зависит и от рынков, и от способности бюджета. Тогда нужно решать другой вопрос. Если мы сталкиваемся неизбежно с какими-то сложностями, а это ведь не только в нашей стране так, то у нас есть другая задача по решению этой самой проблемы - сделать так, чтобы пенсионных денег стало больше. Не за счет работодателя или будущего пенсионера, а за счет каких-то правильных инвестиционных решений.

Например, у вас была озвучена интересная идея: аккумулирование государством крупных пакетов собственности и акций крупных госкомпаний, сбор нефтегазовых доходов в отдельном специализированном фонде.

Не могли бы пояснить, что это означает?

Вы знаете, это не новая идея. Норвегия свой так называемый нефтяной фонд переименовала в Глобальный пенсионный фонд для перекрытия рисков пенсионной системы в связи с ухудшением демографии. И этот фонд сегодня составляет 100% ВВП. Это накоплено от нефти. Норвегия копит больше, чем мы в своем нефтяном фонде.

Ну, у них ВВП не такой большой.

Небольшой, но это сопоставимо с населением и теми задачами, которое решает правительство. Что имеется в виду. Если у нас дефицит ПФ - 3% ВВП, то есть 40% от всего ПФ, то накопив резерв, а у нас подобный фонд теперь создан. Он называет Фонд национального благосостояния, а если еще и добавить акции наших ведущих госкорпораций, которые будут дивиденды платить в этот фонд, то на рубеже 15 лет мы можем добиться 1-2% ВВП ежегодного дохода, который мы можем направлять на перекрытие дефицита. Это позволит медленно повышать пенсионный возраст и не повышать налоги. То есть на 2/3 перекрыть дефицит. Но наш главный вызов - демография. И ситуация будет развиваться хуже, чем в других странах. Плюс наш главный ресурс - государственная собственность. Мы бы могли решать за счет этого актива нашу главную проблему.

То есть вы за то, что наши полугосударственные компании платили 25% своей чистой прибыли в ФНБ?

Да, это несколько дисциплинирует наши государственный компании в части дивидендов, прибыли. Это не значит, что мы не будем приватизировать эти пакеты, это значит, что можно продать часть госпакета, но в Фонд докупить акции каких-то других стабильных и мировых игроков. Будем собственниками компаний, которые исправно платят свои дивиденды.

Сейчас все больше предложений пускать деньги Фонда национального благосостояния в оборот. Может, в рынок или еще куда. Но как вы относитесь к идее инвестировать в рынок? Потому что сейчас приводится статистика, что если бы деньги Пенсионного фонда работали на рынке, это давало бы очень неплохую доходность за счет того, что даже индекс РТС неубыточный.

Нужно обсуждать отдельно ФНБ и ПФ. Если говорить про Фонд национального благосостояния, то президент предложил в послании 100 млрд из этого Фонда разместить на внутреннем рынке: в пакеты акций, облигации, инфраструктурные облигации. Это вполне разумно. Для ФНБ нормально 20-40% размещать на внутреннем рынке. На внешнем тоже нужно страховаться: курсовые риски и т.д. Сегодня 20% ФНБ (470 млрд рублей) размещено на депозитах Внешэкономбанка. И эти деньги уходят на поддержку в виде кредитов на крупные проекты. Сейчас идет речь о том, чтобы увеличить еще на 100 млрд рублей через такой механизм. Если говорить о пенсионных средствах, которые накапливаются, их у нас более 2 трлн в стране, то из них большая часть (более 2/3) направлялось в государственные ценные бумаги. Это связано с тем, что пенсионные деньги должны размещаться более консервативно, так как это деньги наших пенсионеров. Нельзя вложить в ценные бумаги, чтобы они потом прогорели. Можно вкладывать в облигации, меньше - в акции. Но очень важно диверсифицировать: разделять риски с другими инвесторами этого проекта. Если речь о ПФ, то не больше 20% в один проект.

Давайте теперь поговорим о налогах, что с ними делать. Налог НДС и идущий в противовес налог с продаж. Для бизнеса это очень важно. У вас, я знаю, есть свое мнение, которое весьма логично. НДС не идеален, но механизм слаженный и тут все понятно. Что будет, если его заменить?

Налог на добавленную стоимость (НДС) введен в начале 1970-х, и на него перешли все ведущие страны мира. Больше 130 стран перешли на НДС. Он оказался более современным. Представьте, если раньше вы берете налог с каждой покупки, то вся продукция, проданная другому предприятию еще раз облагается. И чем сложнее продукт, тем больше вы платите налогов. К сожалению, такой недостаток у налога с продаж. А налог на добавленную стоимость взымается только с добавленной стоимости данного предприятия. Поэтому он возмещается каждый раз по старой стоимости. Это более корректно собираемая часть. Да, во время возврата совершаются махинации, всякие фирмы однодневки. Вот от этого надо избавляться. Но это не значит, что нужно возвращать сам налог и возвращаться в прошлое. Единственная страна, где остается налог с продаж, - США. Потому что исторически этот налог был закреплен за штатами, и теперь традиции сохранения взаимоотношения между центром и штатами важнее, чем перейти на более современный вид налога. Но если мы захотели бы всю сумму дохода переложить на налог с продаж, который будет собираться с конечной продукции, на реализации, на торговле, то нам пришлось бы такой налог вводить на конечную продукцию до 70%. Вот это не все учитывают. Скорее всего, будет предлагаться схема, которая была у нас в конце 90-х - начале 2000-х: был НДС и еще небольшой налог с продаж, который поступал в субъекты РФ.

Мне интересно ваше мнение относительно налога на роскошь. Здесь в чем еще вопрос: не все понимают, что такое налог на роскошь и как его рассчитывать. Если бы речь шла о плоской шкале налогов, то все было бы понятно - кто зарабатывает больше, тот и платит больше.

Я понимаю, в чем здесь проблема. Большинство стран используют прогрессивную шкалу, за исключением РФ и Казахстана. Не вижу смысла возвращаться в старую систему, потому что особенно в нашей стране прогрессивная шкала будет способствовать выталкиванию в тень. Кстати, я считаю плоскую шкалу справедливой для всех доходов. Если у вас годовой доход 1 млн, то вы платите 13% - это 130 тыс. рублей. А если у вас годовой доход 1 млрд рублей, то вы уплачиваете 130 млн рублей. То есть 13% вы платите с разного дохода. Все могут заработать, но не все делают. Налог на роскошь - это что-то похожее на прогрессивную ставку. То есть обложить налогом не доходы, а расходы. Но что является роскошью для нашего общества, отличного от западного, непонятно. Нужно тогда выработать свои критерии. Может быть, это товары, которые не являются народными. Просто эти роскошные товары будут покупаться в другой зоне, не в России. Поэтому я не вижу большого результата от этого налога. Так что это больше политическое решение.

Алексей Леонидович, спасибо большое! Остальные темы можем обсудить при следующем вашем приходе к нам.

Беседу провел экономический обозреватель ТК "Россия-24" Алексей Бобровский.