Рубен Варданян: нас ждет большая волатильность и отсутствие существенного роста

«Тенденция смещения акцентов на Восток заметна уже невооруженным глазом». // Журнал "Деньги", № 6 (761), 15 февраля 2010 года

— В чем отличие настроений участников нынешнего форума от предыдущих, в частности от прошлогоднего?

— В прошлом году «Форум Россия» также проходил в начале февраля. И тогда у всех было ощущение полного коллапса и никто не был готов обсуждать какие-либо инвестиционные перспективы. Всех интересовали другие вопросы: насколько глубоким будет кризис, как долго он продлится и насколько затронет Россию. Иллюзия того, что Россия останется островком стабильности и сможет избежать кризиса, развеялась. Мы тоже оказались под волной кризиса, поэтому настроения на прошлогоднем форуме царили довольно мрачные. В этом году все было намного позитивнее: апокалиптические сценарии не оправдались, и люди увидели, что все намного лучше, чем предполагалось и обсуждалось. Вторая особенность форума этого года — очень большое число участников из Китая, Африки, Индии и Бразилии, что позволило нам обсудить не только и не столько проблемы России, сколько проблемы развивающихся рынков в целом.

— А если сравнивать не с прошлогодним форумом, а с более спокойными временами?

— В 2008-м мы назвали себя островком стабильности, и казалось, что Россия сможет избежать кризиса вообще, потому что у нас есть хорошие резервы, потому что у нас нет плохих долгов, которые есть у американских банков... Словом, тяжело сравнивать. Если же серьезно, я прежде всего обратил бы внимание на изменение отношения к дискуссии, ведь очень важен не только уровень выступающих, но и уровень слушателей. Так вот в этом году на «Форуме Россия» появилось довольно много участников самого высокого уровня — бизнесменов, чиновников, региональных лидеров, которые пришли не выступить, а послушать. Раньше такого в России я не припомню.

— Какого рода выступления слушали, на ваш взгляд, с наибольшим интересом?

— В рамках форума состоялось множество выступлений и 25 панельных дискуссий на самые разные темы. И по-моему, самый большой интерес вызвали выступления Игоря Шувалова и Алексея Кудрина, а также панели, посвященные валютам, предпринимательству, геополитике, странам БРИК, проблемам инвестирования и теме альтернативных инвестиций, инвестирования в произведения искусства и вино например.

— Это что, главы корпораций и чиновники думали, не залить ли закрома родины вином?

— Альтернативные пути инвестирования сейчас ищут все, в том числе и очень серьезные инвесторы: ситуация в мире изменилась кардинальным образом. Если раньше консервативные инвесторы покупали сертификаты крупнейших западных банков, подтверждающие, что у них есть золото, затем — золото в слитках, то теперь они скупают золотые монеты как актив, позволяющий обеспечить ликвидный обмен, то есть инвесторы не уверены ни в чем, они боятся всего и вся.

И именно поэтому инвесторы в поисках новых объектов вложений с интересом смотрят на то, что происходит с нефтяным, банковским и розничным секторами российской экономики. И именно поэтому обсуждение геополитических проблем вызывает довольно живой интерес. Мне, например, очень понравилось выступление Майкла Милкена, главы Milken Institute, который обрисовал глобальные мировые тенденции последних 150-180 лет, оно показалось чрезвычайно интересным.

— Это тот Милкен, который сделал состояние на мусорных облигациях и был посажен в тюрьму? То есть человек, до последнего времени считавшийся аферистом, стал экономическим гуру?

— Да, тот самый Майкл Милкен. Но я хочу заметить, что он никогда не считался аферистом, напротив, он всегда считался финансовым гением. И кстати, история с предъявленным ему обвинением до сих пор не совсем понятна — в том плане, действительно ли он нарушал закон и каковы были эти нарушения. Так или иначе, Милкен основал самый крупный на сегодняшний день частный институт, занимающийся исследованиями тенденций в области медицины, образования и экономики.

— И что интересного он рассказал?

— Он рассказал, что в XXI веке происходит изменение ключевых трендов в области медицины, образования и миграции. Так, например, по подсчетам Milken Institute, Россия в 1990-х годах потеряла около $1 трлн из-за того, что многие высококвалифицированные специалисты уехали из страны. Очень интересны приведенные Милкеном цифры, связанные с проблемой ожирения. Выяснилось, что в Америке 46% женщин, 37% мужчин имеют лишний вес, в России ожирением страдают 9% населения, а в Китае — всего 1,5%.

— А из этих интересных рассуждений какие-то конкретные экономические выводы сделать можно?

— Безусловно, можно, и очень конкретные. Прежде всего вывод о том, что в следующие 30-40 лет Азия станет ключевым регионом с точки зрения количества образованных людей, качества образования и размера экономики. Кстати, было очень интересно узнать о том, что в 1820 году на Индию и Китай приходился 41% ВВП мировой экономики, на Россию — 2,5%, а на Америку — 1,7%. С тех пор ситуация изменилась, но сейчас маятник качнулся в обратную сторону. И возможно, в ближайшее время центр принятия решений и центр мировой экономики сместится из Западной Европы и Америки в азиатские регионы, в первую очередь в Китай и Индию, несмотря на все проблемы и сложности, которые существуют в этих странах.

— Почему же он должен сместиться? Потому что у них больший потенциал, условно говоря, набора веса на душу населения? Но в Африке тоже много голодных.

— В XXI веке на первый план выйдут не чисто экономические показатели, а человеческий капитал. А судя по нынешней динамике, уже к 2015 году в Азии будет больше хорошо образованных людей, чем в Америке. В Индии детей сейчас больше, чем во всей Западной Европе. В Китае растет новое поколение, которое по уровню образования сможет составить конкуренцию европейцам и американцам. Плюс ко всему по экономическим показателям Индия и Китай вскоре выйдут на первые места в мире. Все это принципиально меняет картину мира. Несмотря на проблемы медицинского обеспечения, безработицы и многие другие сложности, с которыми сталкиваются эти страны, с точки зрения энергетики и возможности влиять на мировые процессы у них появится множество рычагов. И в следующие 20 лет этот тренд будет лишь укрепляться.

— Тем не менее не очень ясны экономические источники роста. До сих пор тот же Китай рос за счет того, что успешно сбывал за рубеж все, что производил. Иными словами, за счет роста потребления на Западе. Куда будет Китай сбывать свою продукцию в описанной вами новой модели мира?

— Я думаю, что в Китае вскоре серьезно изменится уровень внутреннего потребления. Условно говоря, если когда-то в Китае ели мясо раз в месяц, а потом стали есть раз в неделю, это привело к повышению мирового спроса на мясо в разы. И несмотря на то, что Китай показал всему миру, что он быстрее растет в тяжелой промышленности, нежели в легкой, увеличение значимости внутреннего спроса неизбежно. Учитывая же, сколько китайцев, живущих в глубинке, сейчас выключено из процесса потребления, резервы роста здесь огромны.

— Из того, что вы описали, следует, что временные сроки этих перемен не столь уж и велики. Это сколько, десятки лет?

— Да.

— А какой вывод можно сделать из этого для России в экономическом плане, в первую очередь с точки зрения инвестирования?

— Россия должна грамотно выстраивать свои отношения, в том числе экономические и финансовые, с этими азиатскими странами, пытаться понять, как она может воспользоваться ситуацией. Россия может быть нужной и очень интересной страной и для Китая, и для Индии, и не только как поставщик природных ресурсов, а как соседнее государство.

Что же касается инвестиционных процессов, тенденция смещения акцентов на Восток заметна уже невооруженным глазом. Так, совсем недавно прошло размещение акций «Русала» на Гонконгской бирже. Вы можете представить себе, чтобы 10-15 лет назад кто-то всерьез думал, что в качестве мировой фондовой площадки будет выступать не Нью-Йорк и даже не Лондон, а Гонконг? Все только посмеялись бы. Так что за последнее десятилетие много всего изменилось.

«Есть вещи, которые можно сделать очень быстро»

— Хорошо, вернемся к российским перспективам. Что мы должны делать в связи с описанной сменой геополитической ситуации?

— Россия должна использовать моменты, связанные с кризисом, чтобы провести те изменения, необходимость которых все понимают. Это диверсификация экономики, создание дополнительной стоимости на конечном продукте, внедрение разного рода инноваций. Все это станет возможным только в одном случае: если политическая элита, государственный и частный бизнес сделают серьезные шаги в этом направлении.

— Это, согласитесь, общие слова. Какие именно шаги? Нужны политические изменения?

— Политические изменения тоже общие слова. Приведу простой пример. Налоговая система в России сейчас гораздо более привлекательна и для индивидуальных инвесторов, и для корпораций, чем во многих западных странах, где налоги растут. Но у нас есть другие недостатки. И очень простые.

Например, неплохо бы, чтобы бизнесмен, который хочет приехать к нам на два дня, мог бы получить визу за два часа, а не стоять в очереди непонятно сколько. Это вопрос политики, но для решения таких вопросов не надо менять политическую систему. Это маленький, но очень показательный пример. Более сложный вопрос — судебная система. Еще более сложный — правоприменение в целом. И совсем сложные вопросы — качественная система образования, качественное медицинское обслуживание. Эти вещи требуют и инвестиций, и конкретных действий со стороны и федеральной, и местной власти. Но они не требуют какой-то кардинальной перестройки политической системы. Никто же не надеется, что коррупцию в течение двух месяцев победят и будет другая страна. Тем не менее есть вещи, которые можно сделать быстро. Даже по мелочам: если, к примеру, таксисты у нас будут говорить по-английски, это тоже будет способствовать притоку инвестиций — иностранцам просто будет приятнее у нас работать.

— Перспективы понятны. А если анализировать текущую ситуацию, что ждет российский рынок в ближайшие годы?

— В целом на «Форуме Россия» все согласились, что в ближайшие два-три года в мировой экономике будет наблюдаться рост. Однако в развитых странах роста либо не будет вовсе, либо он будет совсем небольшим, а мировая экономика будет расти за счет развивающихся стран, в том числе и за счет России. При этом в краткосрочной перспективе инвесторы смотрят на Россию оптимистично, потому что по сравнению с другими аналогичными компаниями в развивающихся странах наши эмитенты более дешевы и значительно более стабильны. Кроме того, у нашей страны нет большого внешнего долга, и в этом плане Россия более привлекательна, чем, например, та же Греция и многие другие государства.

Вместе с тем проблема в том, что эти факторы имеют основное значение, когда речь идет именно о краткосрочных и среднесрочных инвестициях. А для проектов длинных, 10-20-летних, Россия является довольно рискованной страной с точки зрения возможных изменений правил игры, в частности нестабильности регулирования валютного рынка и особенностей судебной системы. Но об этом инвесторы говорят уже не первый десяток лет.

«Наша проблема не в крупных, а в мелких компаниях, в раздробленности рынка»

— Вы упомянули Грецию, которая вместе с рядом других европейских стран попала в тяжелую ситуацию с госдолгом, с бюджетом. Как это повлияло на оценку инвесторами соотношения рисков инвестирования в развивающиеся и развитые рынки, а также рисков инвестирования в государственный и корпоративный сегменты?

— Я должен сказать, что за время кризиса изменились не только подобные оценки, изменилось само понимание модели экономического роста. Кризис показал, что мир стал очень разнообразным. Раньше все было понятно: Америка чихает — у всех воспаление легких. А выяснилось, что и чихнула Америка, и заболела, и даже воспаление легких получила, а в Бразилии, которая раньше полностью зависела от США и была далеко не самой стабильной страной, показатели темпов роста даже и не упали, так же как и в Китае, например. Канада — соседняя с США страна, а там нет никакого банковского кризиса. В Южной Африке, Новой Зеландии, Австралии все спокойно. То есть раньше был центр мироздания под названием Западная Европа и Америка, который определял все. И основной поток и денег, и людей шел туда и именно оттуда перераспределялся. Но вдруг все изменилось: выяснилось, что и долговая нагрузка в США больше, чем в других, даже в развивающихся странах, и обслуживание бюджета в развитых странах вызывает больше вопросов, чем в развивающихся, и протекционизм, которым раньше пользовались только слабые страны, вдруг начал активно использоваться развитыми...

Исходя из всего этого стало ясно, что и государственный, и корпоративный долги должны рассматриваться по-другому. То, что суверенный долг более надежный,— иллюзия. Та же Аргентина каждые 20 лет объявляет дефолты, и это уже стало нормальным элементом развития страны. Я думаю, что в ближайшие годы произойдет новая фрагментация долгового рынка — именно исходя из уровней долговой нагрузки эмитентов. И эта фрагментация будет очень четкой даже внутри отдельных отраслей и будет иметь большее значение, чем отраслевая принадлежность эмитентов. При этом повысится объем и значение доступной рынку информации об эмитентах, а также роль различного рода гарантий. И конечно, об операциях с большим кредитным плечом можно забыть.

— И как долго это будет продолжаться — я имею в виду и политику ограничения плеч, и страх рынка перед новым кризисом вообще?

— Думаю, что долго. По крайней мере с точки зрения регулятивной политики. Уже видно, что регулирование будет ужесточаться и на национальном, и на глобальном уровне, и, поскольку все это будет оформлено в виде соответствующих нормативных актов, это надолго. Я думаю, что нас ждет некоторый период реакции на прошедшие события, прежде всего в плане серьезных ограничений на риски финансовых институтов и даже нефинансовых корпораций.

— В этой связи, очевидно, будет уменьшаться доходность операций на финансовых рынках, я правильно понимаю?

— В целом — да. Хотя, признаемся, в России она была запредельной. В нашей индустрии доходность на уровне 30-35% годовых считалась нормальной, а сейчас уже 12-15% годовых считается очень хорошим результатом.

— Ваша компания какие-то выводы для себя сделала? Насколько, например, более серьезными конкурентами инвесткомпаний становятся классические банки с депозитами?

— Не становятся и не станут никогда. Потому что это два разных вида бизнеса, имеющие разные степени риска и требующие различного уровня профессионализма для принятия решений. Я думаю, что мы вернемся к разделению банков на классические, обслуживающие, в частности, население, и инвестиционные. Потому что иначе эта проблема возникнет снова и будет намного более серьезной, если выяснится, что в результате слишком рискованной политики банков на рынках капитала они не в состоянии рассчитаться по депозитам.

— А насколько глубоко может зайти такой процесс разделения рисков? Условно говоря, почему только банки? Можно и брокерскую деятельность в отдельную категорию выделить...

— У нас будет несколько трендов: унификация общих стандартов и унификация отчетности. При этом нас ждет большее дробление: каждый будет заниматься только одним делом и не станет класть все риски в одну корзину. Регулировать все будет один центральный наднациональный регулятор, который станет отслеживать все риски и по географии, и по продуктам. Я жду появления именно такой модели.

— Находится ли в этой модели место национальным интересам? Ну скажем, если какая-нибудь Греция не захочет платить, как ее заставить?

— Это самый главный вопрос, который обсуждался в этом году в Давосе: кто это все будет делать, как в случае конфликтов определить, кто прав, и что будет с тем, кто не будет выполнять установленные правила. С тем, что именно надо делать, многое уже более или менее понятно — прошлый год сослужил хорошую службу прогрессу в данной области знаний. Многие серьезные вопросы обсуждались и в Давосе, и на нашем «Форуме Россия», в том числе в формате индивидуальных встреч. Вопрос в том, кто те лидеры, которые скажут: «Делай так!», чтобы «тем, кто не согласится, отключаем газ», как было сказано в нашем замечательном фильме.

— И что, найдутся такие лидеры? И когда?

— Пока мы возлагаем большие надежды на G20: то, что G20 должна прийти на смену G8, это серьезное геополитическое изменение, результаты которого, думаю, мы увидим уже в этом году. На самом деле у политиков не так уж много времени. И если они срочно не примут меры, появление новых финансовых пузырей в ближайшее время выглядит абсолютно реалистичным.

С этой точки зрения в условиях кризиса работать хорошо. Потому что все, в том числе политики, понимают: если не сделать то-то и то-то, то будет очень плохо. То есть их заставляют сделать то, чего раньше они бы делать не стали. Вот американцы говорят: банкиры оказались финансовыми жуликами, понастроили пирамид и т. д. А я им отвечаю: подождите, а когда у вас Уильям Дональдсон, глава Федеральной комиссии по ценным бумагам и биржам, попытался еще в нормальные, спокойные времена навести порядок на рынке, вы же сами подняли шум и тут же его сняли. А этот человек на самом деле пытался предотвратить появление части нынешних проблем, которые начинали проявляться уже тогда. В хорошие времена сложно что-то менять. В плохие — легче.

— Да, Милкена вот в свое время посадили. Да и в прошлом году постоянно шли нападки на потерявших всякий стыд «жирных котов» — представителей финансового сектора. Вы на себе этот новый тренд как-то ощущаете?

— В России, слава богу, этого не ощущается, потому что у нас, если говорить о финансовом рынке, есть другая проблема. Наша проблема не в крупных, а в мелких компаниях, в раздробленности рынка, что особенно заметно в условиях финансового кризиса. В России слишком большое число мелких банков, брокерских и страховых компаний, а в условиях кризиса на первое место выходит надежность. Недокапитализация финансового рынка России — это одна из главных наших бед.

Другое дело, что в целом мы, конечно, видим изменение отношения к представителям финансового сектора, но мне кажется, здесь есть некоторые перегибы, во многом обусловленные желанием перевести стрелки. Проблема гораздо глубже и серьезнее, она не в аппетитах финансистов, а в самой системе подходов к оценке рисков.

Например, тот же Милкен приводил очень интересный пример. В США существует 5 млн фирм, 500 из них имеют рейтинг S&P. А из этих 500 лишь четыре — рейтинг уровня ААА. При этом к моменту кризиса 16 тыс. различных бумаг имели рейтинг ААА. И все они были привязаны к недвижимости.

— А каковы в целом ваши прогнозы относительно российского рынка на этот год? Что вы говорите клиентам?

— У меня есть ощущение, что все будет непросто: нас ждет большая волатильность и отсутствие существенного роста. Правда, и особых катаклизмов не предвидится. В 2010 году и Россию, и весь мир ждет поиск новой модели роста и новых точек, которые этот рост будут обеспечивать. Кроме того, я ожидаю открытия новых рынков и появления новых инструментов, которые инвесторы будут покупать, чтобы диверсифицировать свои риски.