Йорг Бонгартц: «В России банки в состоянии справиться с ней самостоятельно, без создания «плохого» банка»

Можно ли уже говорить о завершении Великой депрессии-2? Насколько велики шансы наступления в России второй волны кризиса и есть ли у российских банков возможности справиться с неработающими активами самостоятельно? Эти вопросы, наверное, волнуют сейчас финансовое сообщество больше всего. Ответы на них и на многие другие дал в эксклюзивном интервью NBJ председатель правления Дойче Банка Йорг Бонгартц.

ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ ВРЯД ЛИ ПОВТОРИТСЯ

- Вопрос, который сейчас вызывает наибольшие споры: можно ли уже говорить о завершении глобального экономического кризиса? В одном из своих интервью, опубликованном два месяца назад, вы говорили, что нет. Но два месяца по нынешним временам - большой срок. Ваше мнение по этому вопросу изменилось или осталось прежним? 

- Вы правы, говоря о том, что этот вопрос сейчас волнует всех. Я участвовал в ежегодном собрании МВФ и ВБ и, соответственно, имел возможность разговаривать и с политиками, и с руководителями различных банков, и с учеными-экономистами. Общее их мнение можно выразить следующим образом: на сегодняшний день сложилась уникальная ситуация, для которой характерно сильное экономическое оживление. Вверх пошли котировки акций, цены сделок с долговыми инструментами, и, напротив, начали снижаться ставки по кредитам и производным инструментам. Таким образом, на данный момент сложилась достаточно благоприятная рыночная конъюнктура, а у эмитентов долговых инструментов появился уникальный шанс фондироваться относительно дешево и на достаточно долгий срок.

- То есть за последние два месяца многое изменилось к лучшему? 

- Да. Но как раз такая быстрая перемена к лучшему заставляет всех задаваться вопросом - насколько долговременным и стабильным является нынешний рост. Невольно вспоминаются уроки Великой депрессии: тогда после событий конца 29-го года экономика начала восстанавливаться. Но процесс этого восстановления оказался слишком быстрым, а регуляторы в лице правительств и национальных банков прекратили оказывать финансовую помощь различным отраслям и предприятиям. Результат не замедлил сказаться: произошел очередной перелом к худшему, и депрессия в результате затянулась на несколько лет и оказалась очень разрушительной.

- Поэтому сейчас и говорят о том, что нельзя резко сокращать объемы господдержки экономики? 

- Да, потому что пока, несмотря на очевидные улучшения, рыночные механизмы и рыночные инструменты не заработали в полную силу. То оживление, которое мы наблюдаем, - это результат большой ликвидности, сформировавшейся как раз в результате государственных «вливаний». Поэтому если мы хотим сохранить позитивные тенденции, надо постепенно сокращать объемы господдержки, и делать это по мере того, как будут восстанавливаться рыночные механизмы фондирования.

- Альтернатива - вторая волна? 

- Думаю, все-таки больше шансов, что второй волны не будет. И дело тут не только в том, что правительства различных стран понимают риски, о которых я говорил выше. Очень важную роль играет и другой фактор: на мировом рынке сформировался принципиально иной, гораздо более благоприятный психологический климат. Страх, который подавлял инвесторов, ушел, и вместо него возникло доверие к политике регуляторов, национальных правительств. Это очень важный момент. Понятно, что для преодоления всех негативных психологических последствий кризиса потребуется время.

- Часто можно услышать, что радикального улучшения нам стоит ожидать во второй половине будущего года. 

- Во второй половине следующего года может сложиться ситуация, когда правительство будет прекращать меры поддержки и одновременно будет появляться рыночный спрос. Это приведет к недостатку ликвидности. Поэтому положительные тенденции, которые мы наблюдаем сейчас, могут замедлить свое развитие. В лучшем случае рост экономики будет, но более медленный, чем сейчас. Локомотивами роста, скорее всего, будут развивающиеся рынки - прежде всего Китай и Индия.

досье
Йорг Бонгартц является управляющим директором инвестиционно-банковского управления Deutsche Bank. Работает в банке с 1982 года. Занимает пост председателя правления ООО «Дойче Банк», Москва. До мая 2006 года являлся руководителем департамента клиентских отношений с финансовыми организациями в Центральной и Юго-Восточной Европе, в государствах-членах СНГ и в Турции. Занимая этот пост, он отвечал за координацию и продажи всех видов банковских продуктов и за вопросы управления рисками при обслуживании крупных коммерческих банков и центральных банков в странах этих регионов. Йорг Бонгартц также руководил продажами в области управления денежными средствами всех клиентов - финансовых институтов Центральной и Юго-Восточной Европы и стран СНГ по операциям в долларах США и евро. Ранее был членом группы по проектному и экспортному финансированию проектов в нефтегазовом секторе Дойче Банка и два года работал в представительствах банка в Москве и Санкт-Петербурге. Йорг Бонгартц получил степень в области делового администрирования в Университете г. Хаген (Германия).

- А Россия?

- У России есть потенциал для этого, хотя в наличии множество факторов, которые смогут как замедлить, так и ускорить его рост, - например, цены на нефть и сырье. Однако российский рынок является чрезвычайно важным для экспортирующих европейских стран, для всего европейского региона. Поэтому его восстановление будет иметь большое значение для таких стран, как, например, Германия.

- Коль скоро мы говорим о глобальной экономике, то хочется узнать ваше мнение об американском ипотечном рынке. В свое время именно он стал «триггером» для начала общемирового экономического кризиса. Выходит ли рынок subprime из депрессии, или продолжает оставаться в плачевном состоянии? 

- Признаки улучшения налицо и здесь, но я бы не стал надеяться на быстрое оживление этого рынка. Сектор недвижимости сейчас - самый проблематичный из всех секторов американской экономики, влияние двухлетнего кризиса в данном случае оказалось очень негативным. Но все показатели, которыми мы располагаем, свидетельствуют, что на сегодняшний день ситуация здесь более или менее стабилизировалась и нет оснований ожидать возникновения новых «шоков». Я исхожу из того, что вторую волну кризиса американский ипотечный рынок точно не «запустит».

- Итак, ваш, если так можно выразиться, средневзвешенный взгляд, скорее оптимистичен, чем пессимистичен? 

- Да. Суммируя все имеющиеся на сегодняшний день факторы и показатели, могу сформулировать следующий прогноз: в ближайшие два-три квартала мы будем наблюдать достаточно сильный рост мировой экономики. После второго-третьего квартала следующего года темпы этого роста замедлятся, зато сам он станет более устойчивым.

СИТУАЦИЯ С «ПЛОХИМИ» ДОЛГАМИ В РОССИИ - УПРАВЛЯЕМАЯ

- Перейдем тогда к России. У нее, как обычно, свой путь, в том числе и сквозь Великую депрессию-2. Какими, с вашей точки зрения, будут главные особенности выхода нашей экономики из кризиса? 

- Россия действительно переживает кризис несколько иначе, чем страны с развитой экономикой. Она, как хорошо известно, позже столкнулась с ним и теперь достаточно болезненно переживает его последствия: например, падение объемов национального производства здесь является более резким и сильным, чем в других странах. Но в то же время есть и плюсы. Благодаря эффективным действиям ЦБ и правительства на первом этапе кризиса страна избежала банкротства крупных банков и, как результат, шоковых «волн», которые в других странах сотрясали после этого финансовые рынки.

- Например, в США после падения Lehman Brothers? 

- Да. В России ситуация с банками, попавшими в сложную ситуацию, регулировалась очень быстро и эффективно. Еще один позитивный момент - то, что национальным компаниям была оказана финансовая помощь для погашения задолженности перед иностранными кредиторами. И третий плюс - это девальвация рубля, которую провел Центральный банк и за которую регулятора можно только поздравить. Эта поэтапная девальвация защитила финансовый рынок от возможной паники со стороны населения.

- Со стороны населения - да, но не со стороны компаний. В конце прошлого -начале этого года был зафиксирован рекордный отток капитала из страны. 

- Это так. Но как раз сейчас налицо обратный процесс - капитал возвращается. А это значит, что рынок положительно оценивает действия властей и положительно оценивает нынешнюю ситуацию и перспективы ее дальнейшего развития.

- Вы сами сказали: в России был зафиксирован очень сильный спад производства, более острый и болезненный, чем во многих других странах, пораженных кризисом. И этот спад продолжается до сих пор. Можно ли в таком случае говорить о выходе России из рецессии?

- К сожалению, вы правы. Здесь радикального перелома ситуации к лучшему пока не произошло. Но важно, что стимулируется инвестиционная деятельность, предприятиям предоставляются кредитные ресурсы - пока преимущественно госбанками. Появилась уже группа «корпоратов», которые имеют доступ к внутреннему долговому рынку и начинают готовиться к выходу на внешние долговые рынки.

- Ну, этих «корпоратов», наверное, можно по пальцам пересчитать.

- Да, их число невелико: это преимущественно «голубые фишки», крупные экспортеры и производители. Предприятия «второго эшелона», малый и средний бизнес, конечно, тоже нуждаются в кредитовании, причем в кредитовании по разумным ценам. По отношению к ним рыночные механизмы как раз пока не заработали.

- Наиболее очевидное свидетельство этого - то, что ЦБ снижает ставку рефинансирования, а стоимость кредитов для конечных потребителей не снижается?

- В том числе и это. И в этой ситуации функцию кредитора приходится брать на себя государству, которое поддерживает малый и средний бизнес через различные программы кредитования и рефинансирования.

- Когда речь заходит о высокой стоимости заимствований, банки обычно указывают на то, что фактором, объективно повышающим ее, является большой объем «проблемных» активов и высокие риски кредитования в нынешних условиях. В связи с этим вопрос: насколько острой, с вашей точки зрения, является в России проблема «плохих» долгов?

- Знаете, по этому вопросу моя точка зрения - и прогноз нашего банка - тоже изменилась за последние несколько месяцев. В первом полугодии мы предсказывали, что до конца года доля «невозвратных долгов» в кредитных портфелях банков составит около 30%. Это - по международным стандартам финансовой отчетности. По российской методике соответствующий показатель, по нашим оценкам, должен был составить 15%.

- 30% - это очень плохой показатель, означающий фактическую дека-питализацию банковской системы?

- Нет, я как раз считал, что ситуация с 30-процентной долей неработающих активов является управляемой. Было очевидно, что максимальный объем «плохих» долгов мог, прежде всего, возникнуть в портфелях у крупнейших финансово-кредитных структур, имеющих доступ к господдержке, к различным механизмам докапитализации.

- Но вы сказали, что ваш прогноз изменился. В лучшую сторону?

- Да. На сегодняшний день можно констатировать: процесс ухудшения качества кредитных портфелей банков продолжается, но темпы этого ухудшения замедляются. Это вполне объяснимо: власти страны обеспечили стабильность финансового рынка, и банки в результате получили возможность предпринять шаги по урегулированию проблемы «плохих» долгов, по формированию резервов, по докапитализации и т. д. Во время стамбульской сессии МВФ и ВБ я имел возможность пообщаться с руководителями различных российских банков, и я убедился, что ситуация у всех у них примерно одинаковая: уменьшаются объемы кредитных портфелей и в то же время улучшаются ликвидные и капитальные показатели. А это значит, что через некоторое время - 6–9 месяцев - наступит период сверхкапитализации российского банковского сектора. Кстати, эта тенденция и этот прогноз характерен не только для России - то же самое мы наблюдаем и в странах с развитой экономикой.

- А конкретно - какую долю «плохих» долгов к концу 2009 года вы прогнозируете теперь?

- По российским стандартам бухучета - 8,5 %, а по итогам следующего года - 10%.

- Ваши улучшившиеся прогнозы и ваше мнение, что ситуация с «плохими» долгами является управляемой, -значат ли они, что вы не являетесь сторонником идеи создания в России «плохого» банка?

- Идея «плохого» банка внешне весьма привлекательна, но, прежде чем реализовывать ее на практике, надо изучить специфику каждой национальной банковской системы. Если говорить о России, то здесь как раз могут возникнуть проблемы, несовместимые с эффективной работой такой структуры. Активы российских банков в большинстве своем состоят из кредитов, и в меньшей степени - из торгуемых ценных бумаг. При этом документация этих кредитов зачастую является очень комплексной. Комбинировать их и «вытаскивать» из балансов с целью передачи в другую структуру будет совсем непросто. Поэтому создать общий «плохой» банк для целого сектора - это, на мой взгляд, не решение проблемы в целом. В него можно будет передать только небольшую долю неработающих активов.

акцент
При обычном надзоре банки вынуждены формировать дополнительные резервы, когда риски повышаются. Но им сложно делать это в условиях кризиса. Почему бы не резервировать больше, когда прибыли финансовых структур высоки и повышенные отчисления в резервы не будут для банков болезненными?

- То есть все-таки у нас более эффективным является управление в «ручном режиме» - работа с каждым банком индивидуально?

- На мой взгляд, да.

- Насколько мне известно, Германия тоже рассматривала вопрос о создании у себя «плохого» банка. Он создан или от этой идеи отказались?

- Он создан, но пока медленно работает. Как раз в силу тех причин, о которых я говорил выше: он не может помочь сектору решить проблему неработающих активов комплексно. Однако первые сделки совсем недавно были одобрены.

РОССИЙСКИМ БАНКАМ ПОРА ЖИТЬ «ПО ПРИНЦИПАМ»

- Не так давно вы сообщили, что в кредитном портфеле Дойче Банка нет ни одного «плохого» долга. Как это возможно - работать в России в нынешних условиях и не «обзавестись» ни одним неработающим активом? Это следствие какой-то необычной стратегии, которой Дойче Банк придерживался до кризиса?

- Скорее следствие реализации бизнес-модели, которой Deutsche Bank придерживается уже долгие годы.

- Однако «большому» Deutsche Bank это не мешает иметь «плохие» долги в кредитном портфеле.

- Да, хотя их доля тоже относительно невелика. Ну, а в случае с российским «Дойче» секрет заключается, я думаю, в сочетании общей бизнес-модели с нашим, достаточно жестким подходом к оценке рисков. Мы стремимся не оставлять кредиты у себя на балансе, а структурировать их на максимально рыночных условиях и привлекать инвесторов для их покупки. Это позволяет нам даже в кризисных условиях реализовывать рекордные объемы сделок. Второй важный момент: у нас нет в портфеле неработающих кредитов потому, что мы в России не работаем с населением, с предприятиями малого и среднего бизнеса. Соответственно, у нас не возникало проблем с возвратом выданных кредитов в самые острые периоды нынешнего кризиса.

- А еще Дойче Банк не работает со строительными компаниями, с девело-перами. Вы и до кризиса воздерживались от кредитования этой отрасли или отказались от нее как раз в результате кризиса?

- Мы сотрудничали со строительными компаниями до кризиса и сейчас не «заморозили» это направление бизнеса полностью. Среди девелоперских компаний есть такие, которые даже сейчас неплохо себя чувствуют и являются вполне платежеспособными. Но условия, в которых работает сейчас этот сектор, являются очень сложными.

- А с какими отраслями российской экономики работаете сейчас наиболее активно?

- Прежде всего, с нефтегазовой, металлургической отраслями, с телекоммуникациями.

- Итак, у Дойче Банка нет собственных «плохих» долгов. Зато, насколько нам известно, он часто помогает другим банкам разбираться с «плохими» долгами, выступая в роли посредника или консультанта при проведении реструктуризации. Расскажите, пожалуйста, в чем заключаются функции вашего банка в данном случае?

- Первое, что хотел бы отметить, - мы помогаем реструктурировать долги не только банкам, но и заемщикам. Например, предлагаем услуги по «упаковке» проблемного кредита, по организации новых источников его рефинансирования. Главная цель при этом - сделать так, чтобы заемщик смог выполнять свои долговые обязательства на новых, посильных для него условиях.

- Реструктуризация в нынешних условиях чаще всего становится результатом неоднократных заседаний комитетов кредиторов. Дойче Банк участвует в них?

- Да. Но обычно наша доля в долге компании-заемщика невелика.

- А насколько эффективен этот инструмент, по вашему мнению? Сейчас сплошь и рядом возникают ситуации, когда договоренность о реструктуризации вроде бы достигнута, а потом ее нарушают действия одного банка, занявшего жесткую позицию по отношению к должнику.

- Реструктуризация в принципе бывает эффективной только когда все банки-кредиторы стремятся спасти заемщика, а не «утопить» его. Конечно, в ряде случаев это изначально невозможно: задолженность настолько высока, что ничего нельзя сделать, кроме как обанкротить предприятие. С другой стороны, вы правы: даже в ситуациях, когда проблема является регулируемой, могут найтись банки, которые не могут или не хотят ждать завершения процесса реструктуризации. Они заинтересованы по каким-либо причинам в скорейшем возврате долга. Роль кредитных комитетов как раз в том, чтобы «сглаживать» подобные противоречия.

- В странах с развитой экономикой это, говорят, удается, а в России, как утверждают участники рынка, во многих случаях - нет.

- Что неудивительно. Для России это - новая практика. К тому же здесь пока не работают международные принципы реструктуризации, так называемые Лондонские принципы (INSOL). Группа европейских банков, ведущие российские банки и банковские ассоциации как раз сейчас создали инициативную группу по выработке аналогичных российских принципов, которые, возможно, будут называться «московскими».

- И российские банки готовы «жить по принципам»?

- Да, интерес к этому процессу с их стороны очень большой.

- А Лондонские принципы реструктуризации подразумевают штрафные санкции для банков, которые сначала участвуют в кредитных комитетах, подписывают договоренности о реструктуризации, а потом выходят из соглашений в одностороннем порядке и начинают «кошмарить» заемщика?

- Штрафных санкций в прямом смысле этого слова, конечно, нет. Речь идет о соглашениях доброй воли. Но здесь необходимо учитывать другой аспект: в современном мире крупные банки обычно участвуют в кредитовании десятков и сотен заемщиков. Соответственно, они сейчас находятся в составе сразу нескольких кредитных комитетов. И если я настаиваю на возврате долга в нарушение интересов других кредиторов, то я тем самым ухудшаю свое положение на переговорах о реструктуризации других долгов.

ДОКРИЗИСНЫЕ ПРЕМИИ ПРИ ПОКУПКЕ РОССИЙСКИХ БАНКОВ НЕ ВЕРНУТСЯ

- Кроме бизнеса, связанного с реструктуризацией, Дойче Банк, наверное, продолжает развивать традиционные для себя направления - инвестиционный банкинг, торговое финансирование и т. д. До кризиса вы являлись одним из главных игроков на рынке российских банковских слияний-поглощений, выступая здесь в качестве консультанта. Как вы оцениваете перспективы развития этого рынка сейчас, можно ли ожидать оживления ситуации здесь в обозримом будущем?

- Некоторое оживление мы видим уже сейчас, и, кстати, это тоже глобальная тенденция, а не чисто российская. В следующем году, я думаю, нас ждет значительный рост числа таких сделок, тем более что интерес и со стороны российских, и со стороны иностранных инвесторов к различным активам уже формируется. Относительно банковских активов это, кстати, становится очевидным, если посмотреть на рост цен акций Сбербанка, ВТБ, банка «Возрождение», банка «Санкт-Петербург». Таким образом, можно ожидать, что и мультипликаторы для стратегических сделок вырастут.

- Но докризисные коэффициенты при таких сделках вряд ли вернутся.

- Да, трех-четырех раз к капиталу мы пока не увидим. По многим причинам: и потому, что сейчас идет процесс глобальной переоценки активов на финансовом рынке, и потому, что подорожало рефинансирование, ужесточился банковский надзор, увеличилась стоимость управления рисками и т. д. Все эти факторы будут оказывать «понижательное» влияние на конечную цену сделок с российскими банковскими активами.

- Кстати, о надзоре. Сейчас эксперты все чаще апеллируют к опыту Испании, указывая на то, что эту страну от массовых банковских банкротств уберег контрцикличный банковский надзор. Ваше мнение: надо ли ввести такой надзор в других странах, в том числе и в России?

- Испанские банки действительно неплохо себя чувствуют. И это - следствие того, что они были вынуждены в «тучные годы» формировать повышенные резервы. На мой взгляд, их опыт может быть востребован, особенно если учесть, что проблема нынешнего кризиса - это во многом проблема цикличности мировой экономики. При обычном надзоре банки вынуждены формировать дополнительные резервы, когда риски повышаются. Но им сложно делать это в условиях кризиса. Почему бы не резервировать больше, когда прибыли финансовых структур высоки и повышенные отчисления в резервы не будут для банков болезненными?  

кстати...
В первом полугодии Дойче Банк предсказывал, что до конца года доля «невозвратных» долгов в кредитных портфелях банков составит около 15%. Сейчас прогноз банка - 8,5% по итогам нынешнего года и 10% по итогам следующего.