Джима Роджерса не купишь за пару тысяч рублей

В интервью "Эксперту" один из самых известных в мире инвесторов объяснил свою внезапно вспыхнувшую любовь к России и предсказал глобальную экономическую катастрофу к 2020 году

"Приходи к восьми тридцати ко мне домой. Мы сможем поговорить, пока я еду на велотренажере" — именно так, наверное, и должно проходить интервью с одним из самых успешных международных инвесторов. Время — деньги, каждый час Джима Роджерса стоит бог знает сколько долларов США, а за полтора часа на тренажере можно рассказать много чего интересного. Впрочем, и без меня Джим не терял бы времени зря — во время заезда Роджерс периодически отвлекается на скайп, письма и звонки на ноутбуке, не прекращая вращать педали. "Это с китайского телевидения, надо ответить", — поясняет он.

В отличие от своего партнера по инвестиционному фонду Quantum Джорджа Сороса Роджерс не известен ни благотворительностью, ни образовательными проектами. Джим Роджерс просто знает, как быстро заработать много денег, стоимость портфеля фонда Quantum за десять лет выросла на 4200%. Ну, или, во всяком случае, он сумел их заработать и теперь занимается тем, что объясняет, как это смогут сделать другие. Роджерс регулярно выступает на всевозможных форумах, пишет книги (последняя — "Подарок моим детям. Советы отца, как жить и инвестировать" — была недавно переведена на русский), совершает кругосветные путешествия. Джим Роджерс стал дауншифтером задолго до появления этого термина — он говорит, что "вышел на пенсию" в 37 лет в 1979 году и с тех пор занимается тем, что считает нужным и интересным.

Осенью этого года Роджерса неожиданно заинтересовала Россия. 21 сентября группа ВТБ объявила, что нанимает знаменитого инвестора на должность советника по инвестициям в сельское хозяйство в инвестиционную компанию "ВТБ Капитал". Сам Роджерс говорит, что его контракт с ВТБ бессрочный: "Ты работаешь советником, пока твои советы готовы слушать". Новое назначение совпало с изменением позиции Джима Роджерса в отношении России, и "Эксперт" попытался выяснить точную последовательность этих событий, попутно получив множество полезных инвестиционных советов.

— Джим, как все же получилось, что вы начали работать на ВТБ?

— Я бывал в России не раз, впервые приехал в 1966 году и всегда был крайне скептически настроен к вашей стране, многим это известно. Но люди из ВТБ меня спросили, не хочу ли я работать на них — они слышали, что мои взгляды меняются. Впервые мы встретились в июне или июле, когда я был в Москве, потом мы еще говорили во Владивостоке на саммите АТЭС. Главное, мне действительно кажется, что ситуация у вас меняется к лучшему, если бы я так не думал, то не стал бы сотрудничать с ВТБ.

— Многие спрашивают: не является ли ваш позитивный настрой в отношении России частью контракта с ВТБ?

— Если вы думаете, что меня можно купить за несколько тысяч рублей или долларов, вы ошибаетесь. Возможно, у меня есть цена, но это будет стоить очень дорого. На самом деле я даже не знаю, сколько мне нужно заплатить, чтобы я говорил то, во что сам не верю. Я услышал интервью Путина и понял, что согласен почти со всем, что он говорит. Практически все, что я слышал, было интересно и наводило на размышления. Такого раньше со мной не случалось, во всяком случае, в отношении политиков. Мне смешно, что кому-то кажется, будто меня можно купить за пару тысяч рублей, и это будет смешно любому, кто меня знает.

— В чем будет заключаться ваша работа на ВТБ?

— Я советник ВТБ только по сельскохозяйственному направлению, хотя, конечно, я могу высказываться и по другим вопросам. Мы уже встречались с их представителями за обедами и ужинами, во время которых я делился своими соображениями. Наши договоренности также подразумевают, что я буду ездить в Россию хотя бы раз или два в год.

— Вы действительно раньше были крайне негативны по отношению к России в своих выступлениях и интервью. Страна изменилась или вы были слишком критично к ней настроены?

— Нет, это Россия меняется, я был к ней справедлив. Люди в правительстве меняются. Когда вещи меняются, люди должны поменять свое мнение. Возможно, я ошибаюсь, но я считаю, что Россия меняется в лучшую сторону. При этом многие настроены скептически, включая самих россиян. И это хорошо, поскольку означает, что у вас все дешево. Когда большинство ошибается, а ты прав, можно заработать очень хорошие деньги.

— А что конкретно вам так понравилось в интервью Путина?

— Он сказал, что в России иностранцы должны иметь возможность получать достойный доход, а их инвестиции иметь гарантии безопасности. Капиталу нужны всего две вещи — безопасность и доходность, чем выше, тем лучше. Он признал, что раньше инвесторы не были в безопасности, что в России нужно торжество закона. Мне также понравились его слова про Pussy Riot.

— Да, но я спросил себя: что было бы, если бы они устроили что-то подобное в католическом соборе или синагоге в Нью-Йорке? Мой бог, они бы сели в тюрьму надолго. Они нарушили закон, они делали это раньше, по словам Путина. Пресса всегда любит критиковать кого угодно, но у меня были мысли, похожие на путинские: мы не должны жалеть этих "бедных женщин" априори.

— И все же даже "правильные", с вашей точки зрения, слова Путина — это всего лишь слова.

— Верно, Россия говорила правильные вещи девяносто пять лет. Привозите сюда свои деньги, мы вас любим, мы вам хотим помочь, а потом власти просто отбирали деньги и сажали вас в тюрьму. Но сейчас я верю, что и действия, и слова будут позитивными, хотя это и не значит, что все пойдет гладко.

— Да, потому что я ленив и у меня две маленькие дочери. Ты думаешь, что я тут сижу в нетерпении, как бы поскорее вложиться в Россию? Что с тобой не так? Я не инвестировал в Россию, но это не значит, что я должен все бросить и начать туда вкладываться.

— Да, но как ты сам сказал, даже русские мне не верят, что у вас все будет хорошо, значит, у меня есть время. Еще я посматриваю на КНДР, но пока для американца там нет возможностей инвестировать. Хотя можно покупать монеты и марки северокорейские, они подорожают, когда такой страны не станет, а это рано или поздно произойдет.

— Следите ли вы за политической ситуацией в России?

— Нет. Ли Кван Ю правил Сингапуром много лет, и многим это не нравились. В Японии многие люди были против того, чтобы там была одна партия. У меня нет политических предпочтений, я все равно не могу там ничего изменить. Я делаю оценки на основании того, улучшится система или нет. И сейчас я думаю, что улучшится.

На сингапурско-российском деловом форуме, проходившем в конце сентября, Джим Роджерс выступал сразу же после основателя ABBYY Давида Яна. Ян говорил о технологическом обществе настоящего и будущего, у Роджерса картина мира была радикально другой. "Выкиньте свои дипломы MBA, учитесь сельскому хозяйству", — призывал он аудиторию. Вот уже несколько лет главной темой большинства публичных выступлений Роджерса является своеобразное "бизнес-почвенничество", Джим объявляет о конце "эпохи финансов" и начале "сырьевой эры".

— Вы вот уже несколько лет призываете инвестировать в ресурсы, а как это лучше делать? Покупать их физически или приобретая акции компаний?

— Если вы разбираетесь в акциях, то можно инвестировать в акции, но только если вы действительно знаете, что делаете. Если вы знаете компанию, которая найдет газ в Берлине, вы должны купить ее акции и сразу же позвонить мне. Но в целом за последние 30–50 лет было выгоднее инвестировать в ресурсы физически, а не в бумаги. В мире сотни компаний, имеющих отношение к ресурсам, и далеко не все их акции торгуются хорошо.

Так что лучше покупать ресурсы. Или можно инвестировать в валюту соответствующих стран. Канадский доллар как валюта лучше, чем американский доллар. Канадская экономика лучше, чем американская, потому что она основана на ресурсах.

— А как инвестировать, например, в сахар? Я знаю, это один из ваших любимых примеров.

— Можно покупать фьючерсы на сахар, можно купить склад и хранить там сахар. Зависит от ваших возможностей и аппетитов.

— Как долго сохранится эта мода на ресурсы?

— Тот, кто это знает, может стать очень богатым. Нынешний бум на ресурсы продолжается уже более десяти лет, и пока не видно, чтобы он закончился. Возможно, это будет продолжаться и сто лет.

— Какие ресурсы сейчас выглядят наиболее привлекательно?

— Мне нравятся все, но лучше всего те, которые стоят сегодня ниже своих исторических максимумов. Соевые бобы находятся на пике, а сахар торгуется на 70–80 процентов ниже максимума. Это не значит, что нужно покупать именно сахар, но надо смотреть на исторические графики цен.

— Но, может, есть причина: почему тот же сахар так дешев?

— Для всего есть свои причины, именно так вы богатеете, предугадывая изменения факторов. В основном цены пока еще занижены в сельском хозяйстве, может быть, еще на природный газ. Но самое интересное для меня — сельское хозяйство.

— Вы скептически относитесь к нынешнему состоянию США? Все так плохо?

— Америка — крупнейший должник за всю историю человечества, ни одна страна не загоняла себя раньше в такую ситуацию. Так что, возможно, это начало конца. Есть много способов для страны обанкротиться — можно просто напечатать очень много необеспеченных денег. В Советском Союзе, если я был вам должен миллион в 1980-х годах, я мог бы с легкостью заплатить вам его в 1990-х, он бы ничего не стоил.

Экономическая ситуация в стране может измениться довольно быстро. В 1918 году Великобритания была самой процветающей страной в мире, ни одного конкурента рядом, и через три поколения она стала банкротом. Уже через одно поколение она оказалась в ужаснейшем экономическом положении. То же самое происходит с США, они находятся на пути к этому, в 1987 году США все еще были кредитором, сейчас, спустя двадцать пять лет, это крупнейший должник в мире.

— Стоит ли США пытаться сократить долг или он уже слишком велик?

— Это бессмысленный вопрос, они не сделают этого. Обама победил в 2008 году с обещанием, что он справится с бюджетным дефицитом, но в результате дефицит стал крупнейшим в истории, больше, чем у всех предыдущих президентов вместе взятых. Фактически уже сделать ничего нельзя. Нам остается ждать и смотреть, что будет дальше.

— И, видимо, лучше это делать в Сингапуре, а не в США?

— Не знаю насчет Сингапура, но да, точно не в Америке. Есть известная история: в 1938 году один парижанин почувствовал, что что-то происходит, и решил на время уехать из Европы и переждать шторм. И он нашел остров в Тихом океане и уехал туда, решив, что там точно будет безопасно. Но остров назывался Гуадалканал, и он стал местом одного из самых ожесточенных и затяжных сражений во время Второй мировой войны. Этот человек был прав, что решил уехать из Европы, но ему не повезло попасть в неправильное место. Так что кто знает, Сингапур может стать для меня Гуадалканалом.

— В своей книге вы пишете, что в середине 1980-х проехали по Китаю и оценили потенциал этой страны. Что вы думаете о нем сейчас? Многие эксперты выражают опасения по поводу нынешнего состояния экономики КНР.

— Я оптимистически настроен по отношению к Китаю, я переехал жить в Азию, мои дети говорят по-китайски. Конечно, у Китая будет масса локальных неудач, но, даже если я увижу какие-то проблемы в КНР, я не буду переучивать своих детей, не знаю, на датский язык. Китай в любом случае будет самой важной страной двадцать первого века. И даже если нет, у моих дочерей будет огромное преимущество — в мире 1,3 миллиарда китайцев, и у моих дочерей будет навык, который им поможет. В США в девятнадцатом веке была ужасная ситуация, там была гражданская война, несколько экономических депрессий, очень немного прав человека, совсем чуть-чуть торжества закона, разбои на улицах — это был полный бардак. Но США стали самой успешной страной двадцатого века.

— Значит ли это, что и Китаю придется через такое пройти? Ведь сейчас китайские власти искусственно сдерживают многие негативные процессы.

— У любого растущего организма есть проблемы в развитии. Я уверен, что у Китая будут проблемы, не знаю, когда, где и сколько. Но я верю, что в конце концов Китай станет великой страной.

— Мощную экономику строят не так — вы сберегаете и инвестируете в будущее, вы строите производственные мощности. Вы вкладываете в железные дороги, школы, фабрики. Вы не можете построить экономику, производя ванны, они просто лежат и ржавеют — а фабрики и железные дороги работают на всю экономику в целом.

— Но сейчас в Китае избыток производственных мощностей.

— Ну, так считают многие эксперты, об этом говорят даже сами китайские власти.

— Я не верю статистике ни в одной стране и тем более не верю экспертам. У Китая очень высокий уровень инвестиций и сбережений, понятно, что могут быть временные периоды избытка мощностей, которые чередуются с нехваткой. Но если вы посмотрите на историю человечества, то Китай — единственная страна, которая проходила через несколько периодов величия. Римская империя был лишь один раз, Египет был великим однажды, Великобритания — та же история. У Китая было три или четыре периода огромного успеха и три-четыре периода катастрофического спада. Но потом китайцы опять восстанавливали все, что утрачивали. Китай сберегает и инвестирует огромную долю своих доходов, у них очень сильная образовательная этика, в этом их огромная сила.

— То есть высокий уровень инвестиций не является проблемой?

— Нет, это колоссальное преимущество. Даже Карл Маркс говорил, что нужно создавать капитал для того, чтобы строить экономику. Ошибка Маркса была в том, что он считал: капитал должен принадлежать государству. Капитал должен принадлежать условному Джиму Роджерсу.

— Что будет дальше с мировой экономикой?

— Давайте начнем с США. В Америке экономические спады бывают каждые четыре-пять лет с начала образования республики. Один был в 2002-м году, в 2007–2008-м был хуже, потому что долг был намного больше, следующий — в 2013 или 2014 году — будет хуже, потому что долг еще вырос. Каждый следующий кризис будет хуже и хуже, потому что долг увеличивается в геометрической прогрессии.

— Прежде всего, у Китая есть огромные потребности в новой инфраструктуре, давайте не будем забывать, что страна была в упадке последние триста-четыреста лет. Да, у них есть отличные аэропорты, но это огромная страна с огромным населением. Китайская экономика лишь одна десятая часть развитого мира, он не может спасти всех. У Китая будут проблемы: если у вас недвижимость в КНР — да, вы попали. Если вы работаете с Западом, вы почувствуете проблемы. Но если ваш бизнес связан с сельским хозяйством, или очисткой воды, или вообще вы работаете в сфере улучшения окружающей среды, вы можете заработать миллионы. Америка упадет в океан, а вы в Китае этого даже не заметите, потому что у вас будет слишком много работы. Часть китайской экономики упадет, часть будет очень успешной. Сфера торговли недвижимостью обанкротится, но водоснабжение, сельское хозяйство будут расти. Я не понимаю, что такое замедление Китая. Замедление где? В каких городах, в каких отраслях? Это будет очень неравномерный процесс.

— Я не думаю, что в нынешнем виде он выживет. Вообще, в 2014 году у всех будут огромные проблемы, и, если мы пройдем через это, то в следующий раз — в 2020-м или 2021 году — вот это уже будет конец. Евро исчезнет, повсюду будут банкротства, катастрофы, войны, будет очень плохо всем.

— То есть это фактически предопределено?

— Если завтра все люди проснутся и решат, что надо что-то делать, то ситуацию можно спасти. Да, у нас было пятьдесят лет жизни в долг, но лучше ампутировать руку, чем ждать пока рак съест тебя целиком. Необходимо сократить расходы по всему миру, сократить налоги по всему миру, и не с топором, а с бензопилой. Это будет крайне болезненно, но если не сделать это сейчас, то остается ждать 2020 года — когда нынешняя политика приведет к катастрофам и войнам, коллапсу, голоду. Японцы в начале 1990-х имели похожие проблемы, они не дали людям и компаниям обанкротиться, и они получили два потерянных десятилетия. Японский фондовый рынок сегодня на 80 процентов ниже своего пика в 1990-м.

В начале 1990-х та же проблема была у Скандинавии, и они дали людям и компаниям обанкротиться, они заставляли их разоряться. Это было ужасно на протяжении трех лет, но потом, пока Япония шла вниз, Скандинавия уверенно пошла вверх. Америка совершила ошибку в 2008 году и даже раньше, она говорила: мы не дадим нашим друзьям обанкротиться. В начале 1920-х годов у Америки была та же проблема, но они подняли процентные ставки и сбалансировали бюджет, и это было ужасно на протяжении 18 месяцев. Но потом у США был один из самых продолжительных периодов процветания. Это реалистичный путь. Так сделали в России в конце 1990-х — вы обрушили рубль и дали обанкротиться всем, кто этого заслуживал, но потом у вас была очень неплохая экономическая ситуация. Надо согласится на краткосрочную боль.