Принцип Малайзии: богатые все отдают бедным

«К сожалению, наши страны знают друг о друге очень мало», — считает
Чуа Теонг Бан // ВЯЧЕСЛАВ БЕРЛОГ

В «рейтинге счастья» Global Barometer on Hope and Despair, который ежегодно составляет ассоциация независимых исследовательских агентств Gallup International/WIN, Малайзия вошла в десятку стран, которые более всего довольны жизнью.

Но если кто-то считает подобные опросы субъективными, поскольку каждая нация счастье понимает по-своему, то трудно поспорить со знаменитым «ТОП-10», составляемым компанией CNN: столица малайзийского государства вошла в пятерку городов мира, самых привлекательных для шопинга.

Причем в этом списке Куала-Лумпур потеснила и Париж, и Дубаи.

Увы, Киев в этом рейтинге, можно сказать, «за бортом».

Впрочем, наш разговор с Чрезвычайным и Полномочным Послом Малайзии в Украине г-ном ЧУА ТЕОНГ БАНОМ был не столько о рейтингах, сколько в том числе и о том, как удается стране с федеративным устройством без внутренних распрей существовать в мире и дружбе, не делить Малайзию — по морю — надвое.

Можно простудиться

— «Малайзия считает Украину ключом к рынкам Восточной Европы и СНГ», — такой тезис звучал еще в то время, когда ваша страна только устанавливала с Украиной дипотношения. А сейчас — считает ли?

— Геостратегическое положение Украины остается для Малайзии важным, прежде всего потому, что у вас есть сеть своих морских портов. Многие группы товаров, импортируемые из Малайзии, здесь перерабатываются и в итоге экспортируются на рынки стран Содружества. Исходя из этого можно сказать, что Украина является ключом, тем более что и она может зарабатывать на малайзийской продукции.

— Через месяц в Вильнюсе не исключена возможность, что Украина подпишет договор об ассоциации с ЕС. Но продолжаются и переговоры с Таможенным союзом о зоне свободной торговли. И поскольку ТС — географически — это Европа и Азия, а ЕС — только Европа, то в каком из вариантов для нашей страны вы были бы больше заинтересованы? Исходя из того, что Малайзия все-таки азиатская страна.

— Вне зависимости от того, какой из двух союзов Украина окончательно решит выбрать, малайзийский экспорт в вашу страну — с точки зрения торговых отношений и тарифов — не будет подвержен значительным изменениям, учитывая, что Малайзия на данный момент не имеет соглашения о зоне свободной торговли ни с одним из этих союзов.

В лучшем случае малайзийский экспорт будет иметь такие же тарифы, как и для экспорта из других стран по принципу режима наибольшего благоприятствования в торговле.

— Понятно, как дипломат стараетесь вопрос перевести из политической плоскости в экономическую...

— Могу сказать лишь, что сочувствую Украине, поскольку она оказалась — по сути — перед дилеммой и надо выбирать между Востоком и Западом. Простите за сравнение, но это все мне напоминает «Алису в стране чудес», когда ей приходилось решать, в каком направлении идти — направо или налево.

Никто не может указывать Украине, в каком направлении двигаться. Все должно решиться само собой. Но есть и третий вариант: оставаться на перекрестке, подождать — может, другие дороги появятся. Правда, есть опасность, когда долго стоишь на перекрестке и дует ветер, можно и простудиться.

52-летний Чуа Теонг Бан — профессиональный дипломат. После окончания Национального университета в Малайзии, а также Национального института госуправления обучался на курсах дипломатической практики в Оксфордском университете.

Работал в посольстве Малайзии в Южной Корее, Зимбабве, во Франции. В МИД Малайзии занимал должность заместителя директора национального секретариата АСЕАН.С апреля 2011-го — Чрезвычайный и Полномочный Посол Малайзии в Украине.

Г-н Чуа Теонг женат, у него двое сыновей — Чуа Чонг Люк и Чуа Чонг Джон. Дети еще школьники, учатся, кстати, в Малайзии, и пока не определились, пойдут ли, так сказать, по стопам отца и станут ли дипломатами.

Инвестиции не пахнут

— ЕС имеет договоры почти с 25 государствами, которые не претендуют на членство. Причем эти страны не обязательно находятся в Европе. Малайзии предлагали подписать договор?

— Конкретно с Евросоюзом у нас не было переговоров о зоне свободной торговли. Но у нас очень большой опыт подписания подобных документов с любыми другими странами, так как Малайзия — это прежде всего торговое государство.

— Ваша страна соседствует с султанатом Бруней. Так вот в 2011-м Украина и Бруней подписали соглашение о безвизовом режиме. С дипломатической точки зрения, наверное, большая удача. Но на практике... Какой толк от того, что не нужны визы, если наши граждане в сторону острова Калимантан как не ездили, так и не ездят? Этот пример я привела для того, чтобы понять: насколько реально сотрудничество в разных сферах наших стран? Вкладывают ли ваши бизнесмены инвестиции в Украину, а наши — в Малайзию?

— Начну с того, что еще не было никаких инвестиций: ни малайзийских в Украину, ни украинских в Малайзию. Причина в том, что нам не хватает информации друг о друге. Причем наши инвесторы вкладывают средства в экономику многих стран, прежде всего в Китай, Индию, Вьетнам, страны Среднего Востока, даже в Африку. При этом они абсолютно уверены в рынке: знают экономическую систему тех государств, с которыми сотрудничают собственными капиталовложениями. То есть они уверены в том, куда идут.

Ваша страна — это большой рынок. Но так получается, что вас больше знают европейцы. А может, это связано с тем, что и украинцы хотят только европейские инвестиции? Хотя... У вас тоже есть поговорка: «Класть все яйца в одну корзину»? Это я к тому, что есть опасность, если работать только с одним источником или по одному направлению.

Тем более Украина уже имеет печальный опыт зависимости от одного энергоисточника. В итоге ваша страна спустя 20 лет пытается найти приемлемый выход из положения. Так и инвестиции — они должны приходить из разных регионов.

— Тоже правильно: как говорится, инвестиции не пахнут... И хоть пока наш бизнес ничего не вкладывает в вашу экономику, а ваш — в нашу, все-таки товарооборот есть.

— И здесь многообещающие перспективы: в этом году уже есть 21% плюс к нашему товарообороту, который за прошлый год составил около 400 млн. долл. Но я не сомневаюсь, что не только торговые отношения, но и в целом контакты между нашими народами имеют потенциал роста в ближайшем будущем.

— И в военной сфере тоже? Украина имеет опыт изготовления партии спецтехники, например, танков Т-80 УД, которые делали в Харькове на заводе им. Малышева, названных за исключительные маневренные качества «летающими», — для Пакистана, да и для Индии. Не знаю, насколько это интересно Малайзии.

— Военно-техническое сотрудничество должно стать многообещающим, учитывая тот факт, что Украина располагает необходимым опытом в сфере обороны и ноу-хау в самолетостроении, производстве вертолетов, фрегатов, ракет, авианосцев, танков и многих современных и сложных видов вооружений.

— Коль уж речь об оружии... Цитирую малайзийского премьер-министра. Он выступал по случаю наступления праздника Рамадан и сетовал, что противостояние суннитов и шиитов в таких странах, как Сирия, Ирак и Пакистан, приобретает особо острые формы. Только в 2013-м во время Рамадана в этих странах погибли почти 5 тыс. человек. Насколько мне известно, в Малайзии нет, к счастью, подобного противостояния. Оружие «зачехлено».

— Мусульмане в Малайзии — сунниты. Они как последователи одной из четырех религиозно-правовых систем ислама — шафииты. И поскольку у нас нет шиитов, то нет и подобных конфликтов на религиозной почве.

— А если говорить не только о религиозной? Ваши братья по вере, проживающие в Сирии и Иране,— там столкновения происходят не первый год... У Малайзии есть своя позиция относительно конфликтов, по крайней мере в Сирии?

— Мы придерживаемся принципа невмешательства во внутренние дела, уважения суверенитета и территориальной целостности другого государства. Но Малайзия обеспокоена тем, что происходит в Сирии. Поэтому и призываем международное сообщество использовать все возможные дипломатические силы для поиска мирного урегулирования кризиса путем диалога.

— По крайней мере малайзийский верховный монарх не призывает, как король Иордании, — «Асад должен уйти»...

— Малайзия не становится на чью-либо сторону. Для нас только важно, чтоб закончился конфликт, чтоб не началась крупномасштабная война.

Нестрашные законы шариата

— Конституция Малайзии включает в себя, как сказано в официальных источниках, в частности на сайте посольства, «идеи западной демократии». Какие именно? Если говорить о том, что привнесено Западом на Восток, — назовите хотя бы одну-две идеи, которые, на ваш взгляд, наиболее значимы.

— Прежде всего к таким демократическим ценностям мы относим права человека, в том числе на развитие, свободу вероисповедания. Это если кратко.

— Не могу не помянуть снова ваших соседей — брунейцев, поскольку, вероятнее, вам более понятен их менталитет, чем нам. Читаю новость: «Султан Брунея узаконил отрубание рук за воровство». И это все преподносится под соусом законов шариата. До недавнего времени одного из наиболее богатых людей планеты — с состоянием в 40 млрд. долл. — правителя султаната Бруней Даруссалам Хаджи Хассанала считали «прозападным» монархом. А тут — такие, простите, варварские методы наказания...

— Хочу сразу сказать, что информация, которая попала в СМИ, не совсем отвечает действительности. Насколько мне известно, в соседнем государстве только приступили к изучению законов шариата. На имплементацию могут уйти годы. В любом случае, если говорить о применении жестких или мягких мер наказания, каждая страна принимает во внимание свои особенности культуры и религии. Малайзия никогда слепо не копировала подобные нормы, перенося их в собственный процессуальный кодекс.

— А в Малайзии вообще-то действуют законы шариата, включая особые наказания для нарушителей?

— Под чьим бы протекторатом ни находилась Малайзия — даже много веков назад, с того времени, когда арабы привнесли ислам на эту землю, — не было никаких упоминаний, что здесь применялись законы шариата. А в связи с тем, что мы были колонией таких европейских государств, как Англия, Португалия, Голландия, то впоследствии в своих законах мы и унаследовали европейскую модель.

— Да, но они занимаются только вопросами семейного права, расторжения брака, наследства. Будь то шариатский или суд общего права, его цель — беспристрастно вершить справедливое правосудие.

— Обжаловать вердикт шариатского суда можно?

— Конечно! В соответствии с Исламским семейным кодексом, принятым в стране почти 30 лет назад — в 1984-м, «каждый, пострадавший от решения любого суда может обратиться в апелляционный шариатский суд».

— Иногда европейцу трудно понять, за что его могут наказать по прибытии в ваш регион. К примеру, в Сингапур — в государство, соседствующее с Малайзией, нельзя привозить с собой жвачки...

— К нам можно лететь хоть с блоками жевательной резинки. Но ее обязательно проверят — не содержатся ли там наркотики. И если вы будете пойманы на этом, вам грозит самое страшное наказание вплоть до смертной казни. Причина таких жестких мер в том, что привезенный наркотик может повлиять на целое поколение молодых людей. И хоть право каждого на жизнь важно, но гораздо важнее — жизнь всего общества.

«Восьмерку» китайцы считают счастливым числом. Поэтому всемирно известные башни-«близнецы» Петронас в столице Малайзии Куала-Лумпуре имеют по 88 этажей. До 2004 года они были высочайшими сооружениями на планете (452 метра)

Что осталось королям?

— Ваша страна имеет федеративное устройство, причем не просто «области» или «губернии», а все 13 государств-субъектов управляются непосредственно правительством Малайзии. А учитывая, что среди этих 13 субъектов 9 являются монархиями, во главе их — султаны... И вот так спокойно — без возмущений — подчиняются центральной власти? Украина то и дело возвращается к вопросу о собственном федеративном устройстве, но дебаты останавливает один аргумент: если ныне каждая область недовольна Киевом, то что получится с федерацией?

— Административная история нашей страны сложная. До 1957 года частью штатов или областей, если говорить на украинский манер, управляли британцы. В некоторых власть принадлежала местным королевским семьям.

В период, когда страна уже стояла на пороге независимости, начался сложный процесс для поиска компромисса в административном устройстве. Легче всего было со штатами, которыми правили некогда англичане. Сложнее оказалось в вопросах интеграции в федеральную систему с теми субъектами, которыми правили короли. В итоге компромиссом стал пакет договоренностей, который и сейчас закреплен в конституции.

— Какие рычаги управления остались королям?

— В их компетенции — все земельные вопросы, а также те, которые касаются религии. В 9 штатах — так и закреплено в законе о федеративном устройстве — конституционные монархи. Каждый из них по очереди избирается на пост верховного правителя страны на 5 лет. Королевские правители и губернаторы — в остальных 4 областях — обычно собираются трижды в год на конференции правителей.

— Федеральным бюджетом все довольны? Из 25 украинских областей, наверное, половина, а то и больше, возмущается, что Киев у них много отбирает. Поэтому грядет реформа и для децентрализации бюджета. А как у вас?

— В Малайзии каждый субъект федерации обязан все свои доходы отправить в общую казну. А правительство распределяет штатам средства по формуле.

— Богатые отдают бедным — такая формула? И все довольны?

— Штаты, которые считаются богатыми, стали таковыми благодаря запасам нефти. Поэтому все роялти обязаны послать центральному правительству. Возвращается им маленькая часть средств. В то же время бедные штаты, не имея никаких ресурсов, очень рады: они получают из бюджета очень большие деньги. Конечно, богатые не довольны подобным положением, но подчиняются: такая у нас финансовая политика.

— И хоть такова мировая практика — прежде чем стать министром, надо сначала стать членом парламента, но... На ваш взгляд, не уязвима ли она?

— Тот, кто идет в политику, не обязательно должен быть силен — до уровня министра — к примеру, в здравоохранении или экономике. Но именно из числа депутатов могут взять человека на главное кресло в том или ином ведомстве. С другой стороны, может быть классный специалист, светило в своей сфере — ему сам Бог велел стать министром... Но он не хочет идти в политику. Следовательно, министерский портфель в жизни не получит.

— Малайзия использует вестминстерскую систему, демократическую парламентскую форму правления по образцу Великобритании. Все члены кабинета министров должны быть членами либо верхней, либо нижней палаты представителей.. А то, о чем вы говорите, — гипотетично. Получается, один хочет, но не может, а другой может, но не хочет... Не думаю, что на практике много подобных примеров!

— Зайдите в наш парламент: подавляющее большинство хотели бы стать министрами, но вряд ли станут — из-за профессиональной подготовки. И масса специалистов, каждый из которых не хочет себя связывать политическими обязательствами, но стань они министрами — цены б не было. Ну, Бог с ними, с нашими. Скажите о ваших кадрах. Допустим, малайзийский профессор, светило, потенциальный министр, избирался, но в парламент не прошел. И ему тоже дорога к министерскому креслу заказана?

— Члены верхней палаты — это 23 сенатора, избранных законодательными органами тринадцати штатов, и 44 сенатора, назначенных королем государства. Отвечая на ваш вопрос, могу точно сказать: профессионал может быть назначен министром в том случае, если его назначат сенатором.

Сплошные дьюти-фри

— Итак, перехожу к главной и наиболее приятной для вашей страны новости конца октября 2013-го: город Куала-Лумпур занял четвертое место в рейтинге 10 лучших городов мира для шопинга.

— Сфера туризма — для Малайзии третья строчка доходов. И чтобы развивать эту сферу, одним из пунктов является беспошлинная торговля — дьюти-фри. Это не только в аэропортах, но и во многих городах и регионах.

— Какие-то особые группы товаров продают без пошлин?

— Среди таких товаров фотоаппараты, компьютеры, видеокамеры, популярная мобильная техника, ювелирные украшения, парфюмерия. Еще зимняя одежда...

— ...которую не для себя шьете, потому как у вас постоянная жара.

— Помимо снятия пошлины, бизнес старается еще и уменьшить себестоимость товаров. Из этого складывается относительно низкая и, понятно, более привлекательная цена.

— Вы сказали, что все это — третья строчка доходов в бюджет. А первая — нефть?

— Нефть вторая. А первая — мануфактура, производство товаров. Это самый главный источник наполнения казны.

— Надо понимать, что это и стало причиной еще одной радости для малайцев: среди всех стран АСЕАН — экономика Малайзии на третьем месте по темпам роста. А если сравнивать со всеми странами мира, то ваша страна входит в тридцатку крупнейших экономик мира. Увы, мы пока этим похвастать не можем... И все же: легко ли стать в Малайзии предпринимателем «с нуля»? Какую помощь оказывает государство? Или — как у нас — «лучше, чтоб не мешало»?

— Для помощи малому и среднему бизнесу у нас действует большое количество государственных агентств. Их помощь не только в том, чтоб оформить документы, но и в том, чтобы помочь предприятию функционировать. Даже в том, чтоб продвигать на внешний рынок малайзийские товары частных предпринимателей.

— В какой степени Малайзию затронул мировой финансовый кризис 2008-го?

— Благодаря реформам, воплощенным во время азиатского финансового кризиса 1997—1998 годов, были внедрены ключевые подходы стабилизации экономики. То есть к 2008-му Малайзия способна была выдержать натиск глобального кризиса.

— Допустим, это было раньше. Но вот сейчас прогнозы: «доллар рухнет». Насколько крепко привязана финансовая система вашей страны к американской валюте?

— Малайзийская национальная валюта колеблется в рамках торгово-взвешенной корзины валют, которая включает юань, евро и другие, в том числе и доллар США.Но, подчеркиваю, пятерка главных торговых партнеров Малайзии — это страны исключительно азиатского региона.

«Аллах» говорить можно

— «Для христиан в Малайзии произнесенное слово «Аллах» теперь может обернуться большими неприятностями», — эта новость последних дней, честно говоря, слегка обескуражила. Тем более что сказано: «Верховный суд страны пошел навстречу пожеланиям правительства и запретил немусульманам употреблять «Аллах» при упоминании имени бога».

— Наберитесь терпения. Эту историю я начну издалека. Просто, чтоб не воспринималось так, как сейчас... На самом деле то, что вы процитировали, медиа вырвали из контекста.

Итак, в 2009 году еженедельник Herald Catholic Weekly обратился за лицензией в министерство внутренних дел. А у нас МВД ведает в том числе и выдачей разрешений на функционирование СМИ.Но издание лицензию нарушило. Тогда министерство разрешение отозвало, а католическая газета подала апелляцию.

И вот 14 октября 2013 года апелляционный суд Малайзии вынес вердикт в пользу государства: газета, которая издается католическим советом, не может использовать слово «Аллах» в своем издании на малайзийском языке.

— Коллегия судей приняла решение, что «Аллах» не был неотъемлемой частью христианской религии. А использование этого слова может вызвать некоторую путаницу в мусульманской среде.

— А в английской версии использовать могут?

— В английской пусть пишут God. Вот и все. То есть я хочу сказать, что шум подняли фактически на ровном месте. Потому что если бы медиа отрапортовали факты, основанные на юридических фактах данного случая, когда запрет был на использования слова «Аллах» в малайзийской версии издания, уверяю, вы бы и внимания не обратили!

— Это такой маркетинговый ход... Кстати, чтобы «зазывать» служить в армию, наше Минобороны какие только ходы не использовало прежде — и видеоролики заказывало, и на социальную рекламу тратилось. Но все без толку. Призывники «косили» от армии. Впрочем, сейчас надобность в роликах отпала: этой осенью был последний призыв. Но вот читаю репортажи из Малайзии, где не так давно прошел грандиозный военный парад, посвященный 80-летию вооруженных сил страны. И девушки у вас служат в армии, и вообще — по-моему, всеобщая воинская обязанность... В связи с чем? Вы ж не Израиль с Палестиной под боком, где постоянная угроза?

— В Малайзии нет обязательной всеобщей воинской службы. Однако у нас существует программа национальной обучающей службы (National Service Training Programme), под которую попадает все население страны, достигшее 18 лет. И то, о чем вы спрашиваете, на самом деле не является военной службой.

— Программа не предусматривает милитаризацию общества. Хотя служит воспитанию патриотических чувств.

— А «призывников» в эту программу вызывают как? Повестками?

— В целом годовой бюджет для национальной программы составляет около 240 млн. долл. США.Этого мало. Поэтому в связи с недостатком ресурсов не все 18летие попадают в программу. Приблизительно 20% этой возрастной группы. Причем призывники выбираются случайным образом компьютерной системой.

— Безусловно. Но эти занятия по стрельбе — лишь часть физической подготовки. Поверьте, за 3 месяца универсальных солдат не воспитать. Да и не надо. Малайзия ни с кем воевать не собирается.

Данная статья вышла в выпуске №44 (675) 1 – 7 ноября 2013 г.