Алексей Комаров, "Хвиля"

«Хвиля» начинает публикации докладов, которые были сделаны на заседаниях Украинского революционного клуба. Представляем вам доклад Алексея Комарова «Терминальный кризис американского цикла накопления — сценарии и перспективы Украины». Обращаем ваше внимание, что доклад был прочитан в сентябре 2012 года и ряд прогнозов, сделанных Алексеем уже сбылись.

Юрий Романенко: Четвертое заседание Украинского революционного клуба, посвящено экономике, глобальной экономике и включенности в нее государства Украина; процессам, которые сейчас разворачиваются в мире, и тому, как они будут корреспондироваться на экономическую ситуацию в этой стране.

Собственно говоря, это — логическое продолжение наших предыдущих выступлений. Задача наших докладов — формирование целостной картинки происходящих процессов, как в мире, так и на Украине, для того, чтобы заложить основание платформы нашей программы действий, выкристаллизовывающейся вот в таких дискуссиях, закрытых, открытых, в самых разнообразных формах. Мы стараемся подтянуть ведущих экспертов, ведущие «мозги» нашей страны, просто активных людей, которым небезразлично то, что сегодня здесь происходит. С помощью такого формата мы фактически создаем команду. Она создавалась на протяжении последних нескольких лет, и сейчас просто дополняется в тех аспектах, в которых это необходимо (ведь мы же не являемся универсальными личностями, дающими ответ на любой вопрос, каждый из нас компетентен в своей сфере).

Сегодня будет выступать Алексей Комаров – один из ведущих экономистов нашей страны, и, несмотря на то, что он не светится на телевидении, обладающий огромным багажом знаний. В отличие от многих наших балаболов, лишь говорящих по телевизору, работает в практической сфере. Алексей работает с транснациональными корпорациями, сфера интересов которых фактически весь земной шар. Они просчитывают многие процессы, поэтому человек знает в практическом применении, что происходит в конкретных сегментах, в различных регионах мира. Алексей закончил МГУ, что опять-таки, говорит о соответствующем уровне. Он сейчас логично, понятно, сжато покажет все те процессы, которые непосредственно оказывают влияние на нашу жизнь и будут очень сильно влиять на нее в ближайшем будущем.

Алексей Комаров: Дорогие друзья, посмотрите на эту картинку. На ней мы видим глобальную систему авиаперевозок, которая является отличной иллюстрацией тезиса, что  мир функционирует как одна система. Поэтому,  когда мы рассуждаем, что нам нужно делать в Украине, то мы должны понимать свое место в больших мировых процессах. Собственно говоря, я попытаюсь это сделать в своем докладе «Терминальный кризис американского цикла накопления: сценарии и перспективы Украины»

Я бы хотел начать с программы, с того, о чем мы сегодня будем говорить.

Рассмотрим для начала, как развивалась капиталистическая миросистема в последние десятилетия и столетие.

Отметим место Украины в этой капиталистической миросистеме, посмотрим, чего она достигла, что она имеет на данный момент. Попытаемся обрисовать ее перспективу с учетом накопленного багажа. А потом попробуем наметить какую-то позитивную программу действий, т.е. что нужно сделать для того, чтобы Украина сохранила свою субъектность и могла участвовать, как субъект, в формировании нового уклада, намечающегося уже сейчас.

Можно рассматривать эволюцию капиталистической миросистемы в виде набора циклов накопления, что убедительно показано в работах Арриги, в работах Валлерстайна, Броделя.

Что представляет собой цикл? Это набор: страна гегемон, или район гегемон, задающий стандарты для всего остального мира и тот технологический пакет, которым владеет этот гегемон, позволяющий проталкивать эти стандарты в весь остальной мир, обеспечивая свою гегемонию. И еще это набор институтов, при помощи которых гегемон может институциализировать свой уклад, предлагая его миру.

Выделяют четыре основных цикла развития капиталистической экономики, которые мы можем более-менее детально оценить: голландский, британский, американский, до них был иберийско-генуэзский, но мы его касаться не будем. Рассмотрев эволюцию капиталистической миросистемы на примере этих циклов, мы увидим, где мы находимся сейчас, в какой точке, и что собственно в текущий период происходит в капиталистической миросистеме.

Взглянув на график, видно, что мы находимся в завершающей стадии американского цикла накопления, начавшегося, условно, восемьдесят лет назад. В начале 70-х США пережили свой ресурсный пик в рамках американского цикла накопления. И соответственно в данное время он переживает стадию своей финансовой экспансии.

Вообще любой цикл разделен на две стадии. Первая — это стадия материальной экспансии. Гегемон при помощи своего нового технологического пакета формирует институты и достигает высшей точки своего влияния на процессы капиталистической миросистемы. Эта первая стадия — повышательная. И вторая стадия — финансовая экспансия. Она характеризуется, скорее, нестабильностью процессов. В ходе этой стадии рост капитала обеспечивается не материальной экспансией, а уходом на рынки финансовых активов, в спекулятивные операции, в экспорт капитала на периферию и так далее. Что мы сейчас и наблюдаем.

Если посмотреть на американский цикл накопления, то стадия материальной экспансии у них началась где-то в двадцатых годах и завершилась к концу шестидесятых годов, длительностью порядка сорока лет, даже больше. Сейчас же проходит стадия финансовой экспансии, в ходе которой американский капитал выходит наружу и инвестируется в страны периферии. Имеется ввиду не именно американский, это название условно, а весь капитал Запада, идущий в страны периферии, перетекающий на новые рынки.

Но ведь все это уже было. Все, что сейчас происходит, и уже произошло, все это уже «было» в какой-то момент.

Возьмем пресловутую глобализацию, о которой сейчас очень много говорят и пишут. Утверждают, что это необратимый процесс, долгосрочный. На самом деле вся эта глобализация уже была, только была в прошлых циклах и на основе других технологий, иного пакета, другого набора институтов и других гегемонов. Например, в британском цикле, был свой период глобализации, который длился примерно с начала семидесятых годов XIX века до начала двадцатого века. Так называемые «Прекрасные времена». В течении этого цикла глобализации развитые страны (Британия, Франция, Голландия, Бельгия, Германия и т.д.) экспортировали капитал в колонии, в свои колониальные империи, и в страны периферии, вроде Российской империи, Османской империи, Соединенных Штатов. Затем страны периферии выросли и стали новым гегемоном, но зародились они в момент финансовой экспансии западноевропейского капитала.

То есть, все повторяется. В рамках капиталистической модели развития, когда капитал ищет более продуктивные способы применения, это просто неизбежно. Каждый раз он находит новую базу, новую страну гегемон, в которую стекается, и которая постепенно приобретает решающее влияние на мировые процессы.

Что же Украина? Мы прошли порядка сорока лет финансовой экспансии с начала семидесятых годов, в течение которой доллар превратился в инструмент, благодаря которому экспансия распространилась на весь деловой мир. Но сейчас ресурс во многом исчерпан. Почему? Потому что развитые страны залезли в долги, их долговая нагрузка очень высока. Если посчитать долговую нагрузку реального сектора, а это долг корпораций, домохозяйств, правительства, и сравнить его с национальным богатством, то выйдет в принципе сравнимая величина. Они исчерпали пространство для маневра, для создания новых финансовых активов. И, соответственно, эта эпоха финансовой экспансии сейчас подходит к концу.

 

 

Чем она может закончиться? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть, чем закончилась предыдущая эпоха финансовой экспансии в британском цикле накопления. Тогда был кризис, и Британия вынуждена была отказаться от «золотого стандарта», введенного в 1867 году. Система «золотого стандарта» обеспечивала эпоху предыдущей финансовой экспансии. В двадцатых-тридцатых годах ХХ столетия Британия постепенно отходит от «золотого стандарта», а в 1931 году окончательно, и это, по сути, означало отказ от мировой гегемонии и передачу пальмы первенства Соединенным Штатам Америки, что постепенно выкристаллизовывалось в ходе мировых войн.

Что может произойти сейчас? Финансовая экспансия Соединенных Штатов основана на долларе, как на инструменте, на его привязке к товарным рынкам. Не секрет, что большинство товарных рынков в мире — это долларовые рынки. Они расположены в финансовых центрах, являющихся, скорее всего, какими-то союзниками Соединенных Штатов, то есть прямо или косвенно они контролируются долларовой зоной. И, как пришлось англичанам разорвать привязку фунта к золоту в тридцатых годах, так сейчас и американцам придется разорвать привязку доллара к товарным рынкам, потому что это им будет выгоднее.

Почему? Потому что американцы не могут больше продолжать свою финансовую экспансию. Что наглядно иллюстрирует график. Они приблизились к пределу в рамках этой модели — финансовой экспансии, и они должны ее завершить. В противном случае, если Штаты не откажутся от доллара, как от меры стоимости, как от средства расчета на всех товарных рынках, им грозит период длительной дефляции, достаточно серьезное сокращение ВВП, и, как следствие, достаточно сильная внутренняя социальная нестабильность. То есть — скатывание в дефляционную спираль, жесткую, потому что у них все залевериджировано, они все заложили, любой объект заложен в том или ином виде. Не левериджированной собственности у них осталось очень мало — все съела финансовая экспансия.

Таким образом, в какой-то момент американцам придется разорвать связь доллара с товарными рынками, чтобы не скатиться в дефляционную спираль. Как?

Существует два сценария развития кризиса. Первый я бы обрисовал как инерционный, когда американцы ничего не будут делать, все будет продолжаться как есть, в результате их ожидает довольно жесткий период дефляции.

Второй сценарий — управляемый кризис. Гегемон осознает, что он не в состоянии удержать свою гегемонию, и он думает, каким образом минимизировать для себя, любимого, потери. Он может попытаться разорвать привязку доллара к товарным рынкам или кратковременно, или долгосрочно, это уже будет видно по ходу реализации.

Как это выглядит технически? Например, провокация Ирана, война в Персидском заливе, резкий рост цен на нефть. Это может выглядеть, как какой-то, совершенно периферийный конфликт, который не имеет никакого отношения ни к финансовой системе, ни к чему иному, но он может послужить средством для того, чтобы оторвать доллар от товаров и обесценить тем самым накопленную огромную долговую массу.

Что в этом случае происходит? Каким должен быть период инфляции? Должен ли он быть достаточно долгим? Мы видели короткие всплески инфляции в начале девяностых, например, война в Ираке. Но он не вызвал инфляции конечных цен. Это была проблема. Период инфляции должен быть достаточно продолжительным, чтобы сырьевые цены транслировались в конечные потребительские, хотя бы шесть месяцев, в течение которых американцы обнуляют свои долги. Да, они лишаются возможностей, да, доллар теряет функцию мировой валюты, но они могут замкнуться в своем торговом блоке, который называется НАФТА, с Канадой и Мексикой. И если Штаты будут к этому времени иммунизированы по импорту основных критических товаров, вроде нефти, то они смогут продолжать спокойное полуавтономное существование в такой вот системе, бросая весь остальной мир в хаос.

Во всем остальном мире, который лишился гегемона, начнется перестройка. Будет множество кандидатов на роль нового гегемона. Все начнут борьбу за ресурсы. Начнутся неконтролируемые процессы. Хотя назвать их совершенно неконтролируемыми нельзя. Это можно назвать условно контролируемыми конфликтами на периферии, которыми Штаты будут умело управлять через спонсирование определенных сторон. Если выигрывают, к примеру, китайцы, то надо помогать их конкурентам. Если будут выигрывать их конкуренты, то надо помогать китайцам. И так далее. Последует период как бы управляемого хаоса.

В общем, это идентично тому, что происходило в тридцатые годы. Давайте взглянем, как это происходило в британском цикле. Англичане отвязали свою валюту от золота, она снизилась где-то на 30-40 процентов одномоментно. Затем последовал новый виток депрессии. До 1933 года продлилась депрессия в Соединенных Штатах. До 1938 года она продлилась в континентальной Европе (Франция, Нидерланды). В Германии же она была быстро решена, потому что они отвязали свою валюту от золота, девальвировали (они же не глупые) и соответственно перезапустили механизмы.

Существовал так называемый «золотой блок». Страны, которые объединялись в «золотой блок», осуществляли привязку своих валют к золоту (это что-то вроде аналога сегодняшнему ЕС, который пытается поддерживать ценовую стабильность любой ценой). Необеспеченная товаром эмиссия как бы не приветствуется. Посмотрите, как Германия сопротивляется необеспеченной эмиссии, которая продавливается через ЕЦБ, через ЕФФС и тому подобное. То есть, был такой себе «золотой блок», но он тоже вынужден был распасться, поскольку было сильное дефляционное давление. И все эти страны сразу же ушли в дефляцию, как только Британия ушла от привязки своей валюты к золоту.

Сейчас будет примерно то же самое. Гегемон откажется от своей функции гегемона, и оставит весь остальной мир в конфликтах. Весь остальной мир будет в хаосе, но в хаосе управляемом. Таким образом, Штаты минимизируют свои потери.

То есть, мы видим, что вот этот кризис, который знаменует собой конец американского цикла, не является на самом деле чем-то действительно тяжелым для гегемона, который оставляет свою функцию. Гегемон очень даже неплохо себя чувствует в этом случае, и может легко перенести этот кризис, переложив потери на всех остальных.

Если посмотреть на временную кривую доходности облигаций Соединенных Штатов, то мы видим, что она непрерывно снижается в этот период финансовой экспансии, после своего пика в начале семидесятых. Почему? Потому что уменьшаются возможности для финансовой экспансии. В какой-то момент эта система не сможет абсорбировать новый капитал, и рост, в рамках долларовой системы, вообще прекратится. И тогда эта кривая достигнет нуля. Это будет моментом, когда доходность по долларовым инструментам станет отрицательной, то есть, начнется период инфляции. На графике можно видеть, что они уже достаточно близки к этому моменту. А если смотреть на трендовые значения, то это событие может произойти в перспективе следующих пяти лет.

Что может последовать после этого, что может прийти на смену американскому циклу гегемонии? Если мы попытаемся проанализировать все те циклы, которые уже были, то каждый из них имел какой-то базовый ресурс. Для Британии — это был уголь, для Америки — это была нефть, для Голландии — это был ветер и так далее. Проанализировав базовые ресурсы, мы увидим, что на самом деле ничего нового, за последнее время не предложено, и следующий технологический уклад, связанный со следующим циклом гегемонии, не принесет ничего радикально нового с точки зрения ресурсной.

Нужно что-то принципиально новое, что обеспечит следующий цикл роста в рамках капиталистической системы.

Кроме ресурсов существуют еще и организационные формы, институты, каким образом эти ресурсы использовать. То есть, цикл характеризуется еще и появляющимися новыми организационными формами. И это, прежде всего, централизованное планирование. В каком-то виде оно уже было. В директивном виде оно было в Советском Союзе. Окончательно же оно сформировалось в Азии. Это та азиатская модель, модель централизованного планирования, которую использовали сначала в Японии, затем в Юго-восточной Азии, а затем в Китае для эффективного экономического роста. И это может быть характеристикой следующего уклада (если он вообще будет в рамках капиталистической модели).

Кроме централизованного планирования мы имеем новый подход к использованию ресурсов. Мы видим, что азиатские страны более эффективно используют ресурсы, чем даже Соединенные Штаты — лидер текущего цикла. Например, Япония тратит энергии в два раза меньше на единицу своего ВВП, чем Соединенные Штаты Америки. Или Китай тратит сравнимый объем энергии на единицу ВВП, притом, что доля материального производства в Китае и Штатах несопоставима. Что же мы видим? Мы видим, что Азия может предложить более эффективное использование ресурсов. Даже не предлагая ничего нового в технологиях, она может предложить новый организационный пакет, при котором более эффективно используются ресурсы, в силу опять же централизованного планирования.

Посмотрим, что еще может предложить Азия. Рационирование. С вмешательством в личную жизнь человека. Вспомним, контроль рождаемости. Где он впервые появился? Тоже в Азии. Получается, что имеет все шансы кристаллизироваться такой себе азиатский уклад, в котором будет осуществляться тотальный контроль всего и вся, централизованное планирование, рационирование и приоритетом будет эффективное использование ресурсов.

Либо второй вариант. Капиталистическая модель может прекратить свое существование после кризиса американской гегемонии, и вместо нее выкристаллизуется азиатский уклад, который может быть имплантирован на базе другого региона. Например, неоконы в Соединенных Штатах, у которых есть проект Project For The New American Century (PNAC). По сути, они предлагают примерно то же самое, только на базе Западного конгломерата.

Таким образом, мир сейчас будет определяться, кто же будет базовым регионом для реализации того уклада, который наметился в Азии. Сама Азия имеет преимущества, но, с другой стороны, у нее существуют и недостатки. В Азии очень много населения и сравнительно мало ресурсов. То есть Азия, с одной стороны, обладает преимуществами, но эти же преимущества в какой-то мере являются ее недостатками. Азия перенаселена, и реализация такой модели на ее базе потребует колоссальнейших ресурсов, которые при нынешнем технологическом укладе нам просто недоступны.

Что все эти глобальные сдвиги означают для нашей страны?

Прежде всего, надо подумать все-таки, что есть Украина. Каким образом она возникла, как экономика, как индустриальная держава, и когда она возникла. Страна на самом деле возникла на периферии двух циклов — британского и американского. Британский цикл — это развитие Донбасса, конец XIX века — начало XX века. Быстрое, интенсивное развитие Донбасса на основе очень выгодной комбинации ресурсов: металл, железная руда плюс уголь. Затем трансферт технологий из Штатов в тридцатые годы, когда американцы поделились частью своих технологий с СССР в ходе индустриализации. А затем технологическая автаркия, когда Украина, или СССР на самом деле, был изолирован от глобальной экономики, от глобального технологического развития после Второй мировой войны. То, что успели взять у немцев после победы, то и реализовали. А дальше стоп. Поскольку возник бан на новые технологии, вернее, на импорт технологий в СССР.

Это привело к тому, что экономика Украины сложилась как очень ресурсоемкая. А поскольку ресурсы не безграничны, в какой-то момент должен был наступить пик. И он наступил в середине семидесятых годов, что мы видим на графике. Ресурсный пик — это и уголь, это и нефть — все одновременно наступило в начале семидесятых годов. Почти одновременно с американцами, кстати. С каким багажом подошла Украина к концу восьмидесятых годов? С багажом очень высокой ресурсоемкости. Прошедших пик своей рентабельности ресурсов, то есть низкой ресурсной обеспеченности, и большой ресурсоемкости производства. С очень отсталым технологическим пакетом, бывшим у нас на то время.

 

 

Все это и обусловило произошедшее в девяностых годах. Длинный период спада. В какой-то мере, в двухтысячных, он был смягчен, компенсирован ростом, инициированным Соединенными Штатами в рамках своей финансовой экспансии. У нас была «подушка безопасности». Но, тем не менее, с наступлением терминального кризиса американской гегемонии внутреннему валовому продукту Украины грозит серьезное падение. Весь мир рос и в девяностые, и в двухтысячные. И, пока мы адаптировались в этой капиталистической миросистеме, пока мы, наконец-то, поняли, что нам надо продавать, какие ресурсы, какие товары, когда мы смогли оседлать вот эту стадию финансовой экспансии, она вошла в свою завершающую фазу.

Что еще параллельно происходило? Не только ВВП имеет значение, но и капитал. У нас происходила непрерывная дикая декапитализация экономики. Капитал вымывается, износ основных фондов растет, не реинвестируется ничего, просто выжимаются как лимон старые мощности. Это все является отражением тенденции декапитализации экономики. Что очень хорошо видно в сельском хозяйстве, в промышленности, в жилом фонде. Поэтому сейчас по степени капитализации, в соотношении стока капитала основных фондов к ВВП, мы отстаем от большинства других стран. Это соотношение должно составлять порядка 300-400 процентов ВВП, но у нас оно составляет порядка 230 процентов ВВП. Это означает, что будущий рост нашей экономики уже ничем не обеспечен, мы проели тот сток капитала, который нам достался в наследство от СССР. И необходима какая-то новая парадигма, которая позволит возобновить экономический рост страны.

Какие же могут быть сценарии дальнейшего развития в свете тех глобальных тенденций, которые мы видим? В инерционном сценарии нам ничего не светит. Это будет довольно длительная затяжная депрессия дефляционного характера. Наши экспортные рынки просто схлопнутся, и мы не сможем экспортировать. Ухудшится сальдо текущего счета, Украина будет по очереди сдавать и сдавать все свои активы, которые у нее до сих пор еще существуют. Т.е. те рынки, которые еще не открыты. Это — земля, инфраструктура, муниципальная инфраструктура, частные жэки, о которых мы уже слышим. Это все подготовка к открытию этих рынков, к их монетизации и, соответственно, запуску туда капитала, который позволит на время пожировать определенному слою людей.

Таким образом, инерционный сценарий — по сути дефляционный сценарий. У нас возьмут все, что есть, заберут все активы, поскольку у нас отрицательная инвестиционная позиция, мы должны всему остальному миру. И этот долг будет реализован в виде того, что у нас заберут все материальные активы.

И — второй сценарий кризиса, о котором я уже говорил, управляемый кризис, когда гегемон создаст финансовый хаос, который как бы разрушит привязку доллара к товарам, долларовую систему. Соответственно в этом сценарии нас ждет ….

На самом деле это даже сложно прогнозировать, потому что нас ждет довольно непредсказуемое будущее. Резкое падение. Объемы падения будут теми же, но мы пройдем этот путь гораздо быстрее, и спуск будет просто короче. Такой сценарий очень сложно прогнозировать, он включает множество геополитических рисков, которые мы еще не в состоянии оценить на данный момент. Но очень велик риск потери Украины, как субъекта. Она может просто распасться и по кускам войти в разные проекты, у которых будет лучшая позиция в этом хаосе.

На этом слайде показано ранжирование основных субъектов и что для нас важно. Украина, Россия, Китай, Соединенные Штаты, ЕС — ранжирование по основным критериям, о которых мы уже говорили. По критериям успешности в рамках нового уклада. Это — ресурсная обеспеченность, наличие центрального планирования, рационирование ресурсов, эффективность их потребления, контроль над демографией и так далее. Все эти страны позиционированы по этим факторам. Мы видим, что Украина очень слабо позиционирована по большинству из них. Это означает, что Украина имеет шансы лишиться позиции субъекта и просто превратиться в объект, который кто-то по кускам себе заберет. Россия заберет себе индустриальную зону на востоке. Польша заберет себе западную часть и так далее. А то, что останется, это будет что-то типа ПМР. Какой-то анклав, который совершенно не понятно, с чего живет и какая его функция.

Существуют серьезные риски, если не будет сформулирована альтернатива текущей политике, если мы не начнем исправлять те недостатки, которые у нас есть по большинству из этих факторов. Все это важно для стабилизации ситуации в среднесрочной перспективе, чтобы выжить. Это — логика выживания.

Но чтобы не просто выжить, но и обрести реальные субъектные позиции в новом укладе, мы должны все-таки смотреть в будущее, в среднесрочную перспективу. Здесь у нас есть два варианта. Первый вариант, либо мы адаптируемся к тому укладу, который складывается, к этому новому ресурсно-дефицитному азиатскому укладу. Либо мы выходим за рамки ресурсных ограничений каким-то образом, и соответственно приобретаем субъектную позицию.

Первый вариант. Адаптацией к ресурсным ограничениям, мы пытаемся закрыть дыры в энергетическом балансе, и в платежном балансе, которые у нас имеются. Основная проблема это энергетический баланс. И вот мы находим каким-то образом это решение. Либо оно будет достигнуто путем сокращения самого потребления, либо путем предложения альтернативных энергоресурсов, либо путем других мер. Но в любом случае мы должны закрыть эту дыру. В принципе, мы будем не одиноки на этом пути, поскольку аналогичную задачу будут решать и другие страны, оказавшиеся в хаосе после коллапса долларовой системы.

Второй вариант. Это сделать ставку на инновационные технологии и попытаться сфокусироваться на каких-то прорывных направлениях R&D, создавая у себя кластер технологий, позволяющих нам все-таки преодолеть ресурсные ограничения и приобрести субъектную позицию в новом укладе. В Соединенных Штатах очень активно ищут эти новые направления. Президент Обама объявил о том, что он будет пытаться возродить атомную энергетику в новой энергетической стратегии Соединенных Штатов. Американцы запускают довольно интересные проекты в атомной энергетике, и возможно, именно это направление даст результат.

Вот пример программы R&D, которая запущена в Соединенных Штатах. Они пытаются «скрестить» традиционные атомные технологии с нанотехнологиями, чтобы миниатюризировать, сделать управляемой и надежной атомную энергетику. Повысить ее применимость не только в виде огромных блоков АЭС, но также с помощью миниатюризации открыть для атомной энергетики обычные приложения – транспорт, коммунальное хозяйство и так далее.

По какому из двух сценариев может пойти Украина в этом контексте? Скорее всего по первому, поскольку для реализации второго условий пока нет, сказывается и утечка мозгов, и отсутствие научно-технической базы, и отсутствие опыта коммерциализации R&D.

Каков среднесрочный сценарий развития Украины в условиях описанной выше нестабильности? Сейчас Украина имеет чистую негативную инвестиционную позицию — минус 41 процент ВВП. То есть, наша страна на самом деле должник. В кризисных странах, для того чтобы возник кризис платежного баланса достаточно иметь эту позицию порядка минус 75 процентов. Такую позицию имеют Греция, Латвия и другие страны, которые хронически зависят от подачек извне. Нам совсем немного осталось. Тем более, что параллельно правительство объявило о планируемом запуске рынка земли, планируется открыть для приватизации муниципальную инфраструктуру и так далее. То есть, они успешно продвигаются в этом направлении — к этим минус 75 процентам, после которых наступит просто точка невозврата.

Соответственно, наша программа действий — это не дать заложить последнее, то, что осталось, не дать втянуть в финансовую пирамиду остатки национального богатства. Не дать финансовому капиталу перед своим крахом абсорбировать через долларовое кредитование те последние национальные активы, которые остались. Все мы помним, какой был «пузырь» на рынке недвижимости в 2002-2008 годах. Это было технически реализовано так. Заводились в Украину иностранные банки, они начинали кредитовать население в валюте, и соответственно возникал долларовый пузырь. Цены росли, росли, все больше людей втягивалось в эту пирамиду, они брали эти кредиты, в итоге люди остались, условно, с «хрущевками» и с огромными долгами.

То же самое, примерно, может произойти на рынке земли. То же самое может произойти и на других рынках, но там это будет не через канал розничного кредитования, а, например, через канал корпоративного кредитования. Но это не имеет значения на самом деле. Будет вкачиваться долларовая масса, она будет идти на эти открытые рынки, рынок земли и инфраструктуры, будет там все скупать. Соответственно, в итоге Украина останется с бумагой, а иностранцы — с физическими активами. Украина просто потеряет свою субъектную позицию, она потеряет возможность хоть как-то контролировать те процессы, которые происходят на ее территории, и перейдет под внешнее управление. Будь это управление МВФ, или опосредовано через МВФ к России, или еще в какое-то другое управление. Но это будет внешнее управление.

Соответственно, необходимо доводить до публики, что открытие рынков — это колоссальный риск для Украины, и этот риск должен быть нивелирован.

Мы находимся в порочном круге: плохое качество управления и очень узкое пространство для маневра у нынешней власти. Неэффективное использование ресурсов порождает неэффективность принимаемых решений, соответственно, следуют очередные уступки внешним игрокам. Например, Китаю, мы набрались кредитов у Китая, России, Соединенным Штатам, Евросоюзу и так далее.

Этот порочный круг необходимо разорвать, улучшив качество управления, что приведет к тому, что мы сможем эффективнее использовать те ресурсы, которые есть на нашей территории, и усилим свои позиции по отношению к внешним игрокам. И у нас возникнет возможность договорной способности по отношению к этим игрокам. Мы сможем с ними разговаривать не как объект, а как субъект.

Какова хронология событий? Стадия ноль — это описанный коллапс долларовой системы, инфляция национальных валют, первичная адаптация экономики, то есть — экономический шок. Поскольку наша денежная система привязана к глобальной денежной системе, которая была основана на долларе, а Штаты выпустили «вожжи» управления этой системой, добровольно от нее отказавшись, то, соответственно, возникает хаос. Что делать в этой ситуации? Прежде всего, подобрать «вожжи» управления денежной системой и контролировать потоки капитала, которые заходят сюда с целью скупки активов.

Далее. Имея денежную систему, необходимо эффективно ее использовать, чтобы преодолеть ресурсную неэффективность, расширить ресурсное пространство. Какой критический индикатор этого? Это сальдо текущего счета платежного баланса. Если оно хотя бы нулевое, то мы можем более-менее на равных говорить с внешними партнерами. Если оно отрицательное, то мы все время вынуждены идти на уступки, все время сдавать шаг за шагом, продавать активы и так далее. То есть, это тот критический индикатор, который должен быть приведен в ноль или в плюс, если повезет.

Что для этого необходимо? Прежде всего — выровнять торговый баланс, необходимо стимулировать экспорт. Но особо его не простимулируешь, когда в мире хаос, параллельно необходимо урезать импорт, особенно некритический.

Детализируем вот эти инициативы. Первое, реструктурировать внешнюю торговлю. Наша основная отрасль — металлургия, и она будет очень серьезно задета этим кризисом. Потому что металлургия — очень проциклический экспорт. Он связан со строительной сферой, а строительство замирает в период кризиса, соответственно, по металлургии у нас будет огромный минус. Нам нужно будет его чем-то скомпенсировать, каким-то другим экспортом.

На самом деле направления возможны разные. Это товары чрезвычайного спроса, товары базового спроса, что людям постоянно необходимо: еда, оружие и тому подобное. Продовольствием Украина не обделена, и это хорошо. Вооружение сейчас занимает 1% экспорта, но ставим задачу на его увеличение. А нестабильность в мире, которая наступит после коллапса долларовой системы, будет этому способствовать. Украина имеет неплохие возможности стать поставщиком оружия.

Какие еще мероприятия можно предпринять? Урезать импорт путем импортозамещения. Сейчас у нас огромный отрицательный торговый баланс, прежде всего из-за того, что мы импортируем очень много энергоресурсов, слишком много. И физический объем большой, и цена очень высокая. И это нам не по карману. Этот импорт необходимо будет урезать. Каким образом? Прежде всего, за счет приобретения энергетической независимости. Нам надо очень серьезно подумать, каким образом урезать импорт газа, импорт других энергоносителей, но, в основном газа, который составляет двадцать процентов нашего импорта, и который довольно значительно влияет на наш платежный баланс.

Украина наименее эффективный пользователь энергии в мире. Это ни для кого не секрет. Даже Россия более эффективно использует энергию. Притом, что там внутренние цены такие же низкие, как у нас, притом, что там климат намного хуже, чем у нас и так далее. То есть Украина по неэффективности лидер в мире. Значит, цель — убрать вот эту неэффективность. Какими средствами, как это сделать? Прежде всего, выяснить, где эта неэффективность сконцентрирована. Вряд ли в коммерческом секторе – для него уже цены 400-500 долларов за тысячу кубов — он давно уже адаптировался к этим ценам. Коммунальный же сектор совсем не готов к таким ценам. Он платит сто долларов за тысячу кубов, и платить больше он не хочет.

Какие выводы из этого? Необходимо реструктурировать этот сектор, а это порядка 27 миллиардов кубометров газа, которые мы потребляем ежегодно. Его использует население плюс централизованное отопление. Это потребление необходимо урезать где-то на 10-12 миллиардов кубометров. Налицо экономия на сорок процентов. Как? Первое — программа термомодернизации жилого фонда, то, через что давно уже прошли все страны Восточной Европы в 90х — 00х. И второе — это программы модернизации систем централизованного отопления, которые у нас сложились. Это тоже может сократить разрыв.

То, что я описал, это была логика выживания в том хаосе, который последует. Теперь необходимо все-таки подумать еще и о логике долгосрочного развития. И что нам делать в долгосрочной перспективе? Долгосрочно мы, прежде всего, должны сделать ставку на какой-то избранный кластер технологий, который позволит преодолеть эти ресурсные ограничения и выйти за их рамки. И таким кластером может стать связка ядерные технологии + нанотехнологии. Мы должны над этим думать, но это тема другой встречи.

Переходим к вопросам.

Роджерс: Печальная картина. Из-за ВВП, сократившимся, по сравнению с предыдущим годом на 20-30 процентов, получается, что реальная картина у нас еще хуже, чем в предыдущем году?

Алексей Комаров: Не только из-за того, что рост ВВП замедляется, но еще и за счет того, что большая часть наших обязательств — иностранная валюта, доллар. И, соответственно, в случае девальвации это отношение может выйти за безопасный коридор.

Вопрос: У нас получается ситуация, в которой за последние три года президентства Януковича идет рост динамики краткосрочного кредитования. С двухсот миллионов до двух миллиардов вырос текущий долг, который мы оплачиваем. И больше 20 миллиардов — внешний долг. Как вы видите, в ближайшие два-три года с учетом того, о чем говорит Роджерс, падение роста ВВП. За счет чего сегодня будет Янукович решать эти вопросы?

Алексей Комаров: Он откроет рынок земли, и там будет «пузырь». Придет иностранный капитал. Продажа последних активов.

Вопрос: Продажа внутри страны или за кордон?

Алексей Комаров: Продажа. Но, по сути, кто имеет ликвидный финансовый капитал? Внутренняя банковская система? Вряд ли. У нас сбережения граждан очень низкие. Скорее всего, это будет иностранный капитал, он будет заходить через иностранные банки, которые имеют подразделения здесь, и будут накачиваться долларовые кредиты, и все.

Вопрос: Как вы расцениваете вариант по продаже «Укрзалізниці»?

Алексей Комаров: Да это и есть один из тех активов. «Укрзалізниця» генерирует один миллиард долларов годового экспорта. Это действительно очень «вкусный» актив, очень «сладкий». Путин в 2009 году уговаривал Тимошенко продать ему «Укрзалізницю» либо каким-то образом дать через «Внешэкономбанк» ее кредитовать.

Вопрос: Как вы оцениваете перспективы альтернативной электроэнергетики, которая сегодня под Клюева делается на юге?

Алексей Комаров: На самом деле это просто форма воровства. Это не надо воспринимать как что-то осмысленное. Это форма, когда люди собрались и говорят: вот средняя цена на оптовом рынке электроэнергии 35 евро, а у нас вы будете покупать электроэнергию за 500 евро за мегаватт/час.

Вопрос: Речь идет о государственной компенсации?

Алексей Комаров: Да. За 500 евро за мегаватт/час.

Дима Мануильский: Так или иначе, и инерционный сценарий, и хаотический сценарий подразумевают, что доллар откажется от своих позиций мировой резервной валюты?

Алексей Комаров: При инерционном сценарии, наверное, будет процесс посложнее.

Дима Мануильский: Но, тем не менее, выполнять свою роль в том виде, в котором доллар сейчас выполняет, он не сможет в любом случае?

Алексей Комаров: Да.

Дима Мануильский: И, соответственно, возникнет какой-то вариант, когда нужно будет чем-то его заменить. Что это будет? Или это, может быть, откат к «золотому стандарту», или это наоборот, какая-то абсолютно виртуализированная расчетная единица?

Алексей Комаров: На самом деле, это может быть даже фидуциарная валюта. Главное — какие правила ее функционирования, каким образом она управляется. Если есть система централизованного планирования, как в Китае, то это может быть такая же фидуциарная валюта, как сейчас юань.

Дима Мануильский: Расшифруйте термин «фидуциарная валюта».

Алексей Комаров: «Фидуциарная» — это ничем не обеспеченная валюта, просто валюта.

Дима Мануильский: То есть, это все будет напрямую зависеть от того, какой уклад сформируется в результате этого кризиса?

Алексей Комаров: Да. На самом деле, если у нас будет сальдо текущего счета все время отрицательное, то вопрос о формировании какой-то своей валюты вообще стоять не будет, мы разлетимся по разным валютным блокам.

Дима Мануильский: Еще ремарка, буквально два слова. Дело в том, что технологический уклад в принципе и технология использования ресурсов, это тоже технология. Технология планирования — это тоже технология. Поэтому тот, кто породит наиболее эффективную технологию, создаст прорыв в этой области, тот сможет выступать с определенной субъектностью. И та же Азия доказывает это очень ярко. То есть, об этом тоже можно говорить, как о новом технологическом укладе с этой точки зрения.

Алексей Комаров: Да, я согласен. Но, с другой стороны, проблема в том, что даже эффективное использование ресурсов, не дает выигрыша в разы, оно дает выигрыш на проценты. Вот в чем проблема.

Дима Мануильский: Естественно, когда общая парадигма будет «схлопывание», даже те выигрышные проценты будут позитивом.

Алексей Комаров: Да, будут иметь значение.

Дима Громаков: У меня следующий вопрос. На прошлом докладе Юра говорил о том, что, система социальной организации перестраивается потихоньку и на первый план выходят самоуправляемые системы.

Алексей Комаров: Это стыкуется.

Дима Громаков: Насколько позиция экономического планирования соотносится с теми социальными законами, вернее, процессами, которые развиваются и выходят сегодня на первый план?

Алексей Комаров: Я согласен, что это входит в некоторое противоречие. Но, с другой стороны, мы видим, насколько эффективны эти системы с центральным планированием, и насколько они быстрорастущи. И, если мы посмотрим на Китай и Японию, то они оставляют некий коридор для самоуправления внизу, оставляя свободу инвестиционных решений внизу, задавая тот коридор, в рамках которого должен двигаться бизнес.

Юрий Романенко: Я еще добавлю. Возьмем конкретный пример — социальные сети, Facebook. С одной стороны, создается иллюзия какой-то там самоуправляемости, самоорганизации, которую можно осуществлять через эту систему и арабские революции все это ярко показали. Но, с другой стороны, чаще всего рядовые пользователи забывают тот факт, что эта система изначально задается некими параметрами, и, как любая система, имеет свои параметры. И в любой момент, если ты начинаешь выходить за пределы этой системы, то ты вступаешь с ней в конфликт.

Простой пример. Недавно у меня один из друзей попытался инсталлировать в Facebook свои дополнения, которые позволяют его сделать более удобным. И тут же со стороны Facebook последовал удар, бан, и он вынужден был урегулировать этот вопрос с администрацией сети. То есть, сетевые системы самоорганизации, которые нам подаются как передовые, правильные (то, о чем я говорил на примере схемы партии Online против партии Offline), они на самом деле, по большому счету, задаются надсистемами, стоящими над ними.

И, в конечном итоге, всегда существует субъект, который задает параметры любой системы. И не более того. Я с Лешей согласен в том, что расширение технологических возможностей через интернет, через сетевые коммуникации создает, конечно же, новые инструменты, скажем так, сокращения пространства коммуникаций между различными иерархиями. Но в то же время они естественным образом ограничены теми техническими параметрами, которые существуют в рамках таких коммуникативных систем.

Дима Громаков: А если мы скрестим систему самоорганизации с коммуникацией, в частности, пример Facebook. Facebook — это система коммуникации.

Юрий Романенко: Нет, это система организации, прежде всего, потому что она позволяет тебе в рамках заданных параметров организовываться в той или иной тип. Коммуникация сама по себе задает предел организации. Есть одна из теорий, почему хомо сапиенс переиграли неандертальцев. Потому что у хомо сапиенс коммуникативный аппарат был более развит и создавал возможности для организованных действий. И поэтому они смогли выжить как вид. Коммуникация всегда дает тот или иной тип организации, если мы говорим о социуме. Да и не только о социуме.

Юлия Трестер: В программе президента есть готовность все это делать?

Алексей Комаров: Есть так называемая «Программа реформ», которая была обнародована в июне 2010 года и была написана McKinsey. Что на самом деле это за программа и что она пропагандирует? Она написана полностью в духе интеграции Украины в эту финансовую экспансию, выжать из Украины все последние активы в виде залога под долларовый кредит, и таким образом забрать их. Вот и все.

Юрий Романенко: То есть по большому счету программа встраивания в эти внешние…

Алексей Комаров: Во внешнее управление Украиной.

Вопрос: Можно расширить ответ. Этот вопрос еще при Ющенко широко использовался. Так, на откуп внешним государствам отдавались министерства на уровне заместителя министра, какого-то руководителя департамента, который решал вопросы по шельфу Черного моря и так далее. И сегодня мы видим, что Виктор Федорович Янукович спокойно как политические вопросы, так и экономические закрывает, отдавая ресурсы государства.

Алексей Комаров: Да, непрерывный процесс отдачи ресурсов.

Вопрос: И я хотел бы еще уточнить вопрос, который только что задали. Как в целом вы можете оценить, с экономической точки зрения, политические программы сегодня, а именно — развития экономики, ее влияния на социальную часть, на наших «сумнозвісних пенсіонерів» и так дальше?

Алексей Комаров: Проблема в том, что большинство, 90 процентов программ — это вообще программы, состоящие из лозунгов. Это не программы в полном смысле этого слова. И те десять процентов, которые остаются, это тоже люди, мыслящие в рамках вот этой парадигмы финансовой экспансии, не понимая и не представляя, чем она может закончиться.

Вопрос: Я конкретизирую вопрос. Повышение заработной платы практически вдвое, и пенсий на пятьдесят процентов — насколько это реально в перспективе пяти лет?

Юрий Романенко: Это самоубийство.

Алексей Комаров: Это самоубийственно, абсолютно верно. Это просто повысит наши издержки, и мы будем неконкурентоспособны. Мы были неконкурентоспособными, но мы станет еще более неконкурентоспособными.

Вопрос: Но это возможно теоретически, если не говорить о последствиях?

Алексей Комаров: Теоретически… Смотрите, если мы проели наш капитал, то если мы повышаем в два раза зарплаты, в полтора раза пенсии, наш ВВП должен увеличиться в полтора раза. За счет чего он увеличится, если мы свой капитал все время проедали и проедали? У нас нет таких активов, чтобы генерировать такой доход.

Вопрос: Но мы же говорим не обязательно о реальном, может быть, номинальный -инфляционные процессы, например?

Алексей Комаров: Да, вы получите, вы станете… Мы все были миллионерами вначале девяностых.

Вопрос: И нормально, мы как бы не выполняем обязательства, правильно?

Алексей Комаров: Да.

Юрий Проценко: Вы утверждаете, что наше энергопотребление менее эффективное, чем российское.

Алексей Комаров: Да, это верно.

Юрий Проценко: А почему оно мене эффективное? Ведь технологическое оборудование у нас практически одно и то же, что там, что тут?

Алексей Комаров: Но там чуть-чуть больше инвестируют.

Юрий Проценко: Я продолжу. Можно сказать, что Украина при Щербицком была более отсталой республикой по сравнению с Россией, где капиталовложения шли в Сибирь, в Поволжье и так дальше. Но это — точка зрения кабинетного ученого. С точки зрения практика. Что представляет собой газовая труба? На входе стоит счетчик, вокруг него в обход колено идет, резервный обход, на тот случай, если счетчик сломается. Все опломбировано. Мы берем, срываем пломбу, и пускаем газ вокруг счетчика. Вопрос: куда списать этот газ? Потому что, величина газа постоянная. Если там из России что-то зашло, оно должно быть потреблено. Так вот, есть такое понятие, как потребление в сетях. Если мне память не изменяет, эта цифра составляет двадцать процентов. То есть, теоретически считается, что 20 процентов газа ушли в атмосферу. Поэтому, я думаю, что вот эта неэффективность — это просто газ вокруг байпаса…

Алексей Комаров: Понятно, что существует гипотеза о реэкспорте и так далее.

Юрий Проценко: Все потребляется, только списывается на коммунальный сектор, поэтому и неэффективно.

Алексей Комаров: Понятно. Но это потребление, если мне память не изменяет, порядка 6-7 миллиардов кубометров при годовом потреблении пятьдесят семь. И если вы разделите, то это будет процентов двенадцать, наверное.

Юрий Проценко: Так это и есть разница.

Алексей Комаров: Но оно не может быть нулевым, начнем с этого. У других стран оно тоже не нулевое, и составляет порядка пяти процентов.

Юрий Романенко: Но все-таки ключевой посыл, который содержался в вопросе. Чем украинская экономика менее энергоэффективная, чем российская? Что делали наши восточные братья?

Алексей Комаров: Они не отказались от угля вот и все. Они не отказались от угля и от когенерации на угле, а мы отказались. Мы полностью все перевели на газ, с эффективностью до конечного потребителя пятьдесят процентов. Притом, что норма — порядка семидесяти.

Дмитрий: Еще один вопрос. Если вернуться на шаг назад, оценивали ли вы возможности внутреннего рынка, его развитие с точки зрения сдерживания инфляционных процессов? И если мы сейчас отказываемся от привязки к доллару, то просто замкнем свою систему на себе самой. То есть, здесь что будет??? Насколько это позволит нам выйти или сформировать какую-то подложку в кризисной ситуации.

Алексей Комаров: На самом деле для страны, у которой импорт составляет 60 процентов ВВП, этот вопрос немножко неактуальный. Проблема в том, что мы чрезвычайно зависим от внешней торговли, и у нас по ней негативный дисбаланс. Поэтому, приоритет — внутренний рынок.

Дмитрий: Если приоритетом станет развитие внутреннего рынка, то туда пойдут инвестиции, в том числе и в национальной валюте?

Алексей Комаров: Внутренний рынок может быть приоритетом, но только если мы иммунизируем его от влияния внешних шоков. А он сейчас полностью от них зависит. И мы должны сначала его иммунизировать. Потом, когда мы стабилизируемся, если баланс у нас нулевой, и мы сможем говорить о гривне, как о валюте, что это действительно валюта, что это не бумажка, мы сможем говорить о развитии внутреннего рынка и так далее. Но сначала — логика выживания.

Дмитрий: Оценивая те процессы, которые происходят сегодня в том же ЕС. Внешние рынки так или иначе начинают «схлопываться» и люди снова возвращаются на свои внутренние рынки, начинают их стимулировать и развивать, чтобы выскочить из глобальных процессов. В Украине этот сценарий возможен? Есть ли закладки в национальных программах для такого решения?

Алексей Комаров: Я бы сказал, что он более возможен, чем во многих других странах, поскольку Украина действительно более диверсифицирована, имеет более самодостаточную экономику, чем многие другие страны, например, той же Южной Европы. Что сталось в Греции? Собственно, это не замкнутая система, они полностью зависят от решения Евросоюза. Для Украины вопрос так может стоять, но только после того, как будет решена краткосрочная задача стабилизации и выживания. А решена она может быть только путем взятия под контроль денежной системы на основе того, что у нас хотя бы нулевой баланс внешней торговли.

Юрий Романенко: Я дополню. На самом деле ситуация в экономиках ЕС тоже разная. Например, для Германии сам по себе рынок ЕС, переориентация на рынок Евросоюза смертельна, потому что она слишком внешне ориентирована. Тогда как экономика Греции, стран Юга Европы, которые лишились производства давно, и превратились в страны, экономика которых базируется на туризме и сфере услуг. Они вынуждены, столкнувшись с такой ситуацией, пытаться все закрыть, у них просто не остается другого выхода.

Это все очень напоминает то, что происходило с «совком». Когда Германия, допустим, выступает как Российская Федерация, у которой более крепкие позиции за счет большего количества экспортно-ориентированных отраслей. А другие экономики периферийные как Киргизия, например в СНГ, и сейчас они оказались в условиях, когда нужно просто банально выживать.

Дмитрий: Да, но этот вопрос собственно касался строительства БАМа, когда Советскому Союзу нужно было решить свои проблемы с производством, тогда решили закопать несколько тысяч километров стали.

Юрий Романенко: Это традиционная логика любой управляемой системы. Что происходит сейчас в Китае. Я перед тем, как сюда приехал, выставил на «Хвиле» статью, в которой британец очень много времени прожил в Китае, причем в различное время: в 80-е годы, в 90-е, сейчас, развивал свой бизнес. И там речь идет о том, что на самом деле, китайцы идут по такому пути, когда вместо БАМа строят огромные города-миллионики, в которых некому жить. Когда жилье становится формой сбережения капитала. Его строят, чтобы таким образом сберечь капитал.

Любая элита всегда в таких условиях не успевает перестраиваться. И ее ключевая задача — сохранить позиции любой ценой. И для этого она совершает абсолютно безумные поступки, безумные ходы. То же самое, что сейчас делает Евросоюз. Мы видим, что те ходы, с помощью которых они пытаются законсервировать ситуацию, с точки зрения долгосрочной перспективы обречены на провал. Рано или поздно они вынуждены будут девальвировать евро, или оторвать Грецию, и вообще всех этих «свиней» (от термина pigs) юга, чтобы решить свои проблемы.

Александр Карпинский: Мне кажется, что вы несколько преувеличиваете происки проклятых западных империалистов. Я к ним абсолютно никаких сантиментов не испытываю. Но вот вы ставите вопрос о тяжелом втягивании украинской экономики в девяностых годах в миросистему. Втягивание было тяжелым, согласен, нужно было перестроиться, переориентироваться. А ведь эта тяжесть была вызвана тем, что ее рвали на куски, ее дерибанили. Причем не мировые империалисты, а наши.

Вы ставили вопрос, как поднять зарплаты, пенсии и так далее, у нас ВВП не растет. Согласен. Но у нас львиная доля ВВП отправляется в оффшоры, а если их не отправлять, вернуть, отобрать, я не знаю, экспроприировать экспроприаторов? Я понимаю, что это не решит проблем инфраструктурных, энергоемких, но мы получим такой колоссальный профит, который уходит от пенсионеров, от нас с вами… Тут очень интересный вопрос. Нужно ли во всем обвинять Макензи, который написал программу?

Алексей Комаров: Согласен, что Украина оказалась, в том числе, дойной коровой для различных видов непрозрачного капитала, концентрирующегося в оффшорах и использующего их как свою базу, и просто уводящего отсюда капитал. Почему они его уводят? Просто потому, что они не видят здесь перспектив его реинвестирования.

Александр Карпец: Они выводят, потому что они выводят. У них хватательный эффект.

Алексей Комаров: Смотрите, например, как тот же Ахметов использует хватательный эффект. Рассмотрим холдинг СКМ. Он выводит капитал с целью минимизации налогообложения. Просто минимизировать налог на прибыль. Потом они его якобы реинвестируют, и у нас инвестиции с Кипра пятьдесят процентов от всего объема инвестиций.

Александр Карпинский: Налоги огромные и в Скандинавии, но как-то же они живут?

Вопрос: Алексей, можете сказать, как вы относитесь к идее Балашова о безналоговом государстве? Идею того, чтобы превратить Украину в оффшорную зону? Как вы вообще оцениваете такую идею?

Алексей Комаров: Смотрите, что такое оффшоры? Что нужно, чтобы стать оффшором, какие факторы успеха в оффшорах?

Вопрос: Он предлагает уничтожить налоги.

Алексей Комаров: Нет, не то, что он предлагает, а посмотрим по миру, что нужно, чтобы быть оффшором. Нужна маленькая территория, небольшое количество населения, например, на квадратный километр тысяча человек. Теперь сравним Украину с любым из оффшоров.

Вопрос: А Арабские Эмираты?

Алексей Комаров: Хорошо, сколько там? Миллион двести тысяч населения, ну пять миллионов вместе с мигрантами. Как-то Украина не вписывается в эту категорию, вот в чем проблема.

Вопрос: То есть вы считаете, что даже если это реализовать, то деньги, инвестиции все равно сюда не пойдут?

Алексей Комаров: Нет, вы можете это реализовать. Но будет проблема в том, что здесь останется пятьдесят миллионов голодных ртов и будет просто социальный взрыв.

Юрий Романенко: Один простой ответ. Если идея Балашова настолько гениальна, настолько проста, то почему весь мир до сих пор не превратился в один глобальный оффшор?

Вопрос: Это же креативное предложение, он на этом настаивает просто в условиях посткризисного мира.

Юрий Романенко: Я просто говорю об адекватности предложения. Если идея Балашова настолько проста, настолько гениальна, что очевидно любому, как хорошо жить в оффшорах, и есть масса людей, которые понимают, что жить в оффшорной зоне прекрасно, но эта идея не реализуется на глобальном уровне, то это означает лишь одно — если вы попытаетесь такую идею реализовать, то  миллиарды масс, которые наплодились за последние полвека, вы не удержите ни в каких рамках. Есть пенсионеры, социальная инфраструктура, и это должно каким-то образом удовлетворяться.

Вопрос: Он предлагает не продавать землю. То есть землю сдавать в аренду и этим наполнять бюджет.

Реплика: Хочу дополнить ответ Алексея по поводу отношения собственности к этим оффшорам и так далее. У нас господин Новожилов должен был сегодня делать доклад на эту тему. Надеемся, что эта тема все-таки будет, и мы как раз проговорим все в отношении собственности, каким способом ее можно реально узаконить и так далее. Все это такая виртуальная собственность, виртуальные оффшоры и при нормальной власти нужно предпринимать определенные меры. Полный ответ мы услышим через две недели.

Борис Новожилов: Я считаю, что вопрос власти, вопрос собственности действительно многогранный и очень сложный. Объяснить всем, что наша собственность — это украденная собственность, никаких проблем не составляет. Думаю, что с этим согласятся все, и доказывать это никому не надо.

Остается одна большая тема. Если мы формируем группу, которая ставит своей задачей прийти к власти, мы должны ответить на вопрос: наше отношение к собственности? Каким образом та собственность, которая сегодня украдена, вернется и к кому она вернется — государству, частному инвестору, как она будет управляться? Поэтому доклад перенесен. К сожалению, я еще не Карл Маркс и не Ульянов, нужно садиться и обсуждать. Это большой, глобальный вопрос. Вопрос власти — это вопрос собственности.

Реплика 2: И инструментарий насилия.

Юрий Романенко: На следующем заседании мы обсудим вопросы собственности, который всегда включает инструмент насилия.

Алексей Комаров: По поводу оффшоров. На самом деле, если мы посмотрим на возраст этих оффшоров, то увидим, что они все образовались в период последней финансовой экспансии, то есть в последние сорок лет.

Реплика: В Прибалтике в 2013 году, Литва.

Алексей Комаров: Но они как раз в той красной категории, которую мы показали, минус семьдесят процентов чистая внешняя позиция. Они все уже приготовлены на «съедение». Кроме, может быть, Литвы, которая, по-моему, еще неплохо себя чувствует.

Реплика: Она сейчас меняет законодательство.

Алексей Комаров: На оффшоры. Но опять же, там какое население?

Реплика: Уже меньше миллиона.

Алексей Комаров: Да, и еще по поводу олигархов, все-таки я хотел бы вам ответить еще раз. Мне пришла такая мысль. Вы говорите: да, олигархи… Олигархи и их бизнес здесь, вы можете на них влиять. На иностранцев вы никак не повлияете абсолютно.

Реплика: На то железо, которое они у нас украли здесь, оно стоит, они его не унесут, да, я влиять могу. Но на те «бабки», которые они высосали туда, я уже повлиять не могу.

Алексей Комаров: Они все равно возвращаются.

Александр Карпец: Даже если мы организуем революционное правительство, как говорит Юра, и начнем кого-то «резать», мы их здесь порежем, если они не успеют убежать. Но до того мы не дотянемся, там Евросоюз, там действует священное право собственности, и им наплевать, что эту собственность у меня украли. Это все очень сложно.

Реплика: Реституцию можно сделать, и все это решаемо.

Юрий Романенко: Это абсолютно правильно. И об этом мы говорили, кстати, на прошлом заседании. В чем проблема олигархов, почему они вывозят капитал из Украины. Да потому, что не доверяют друг другу. Они не смогли договориться за двадцать лет и создать такие правила, которые позволяли бы им держать здесь капитал и не бояться, что завтра к ним придет очередная Тимошенко или еще кто-то и не заберет этот капитал.

Кстати, это вопрос, который мы тоже должны понимать. Потому что если они будут бояться, что мы заберем у них капитал, то соответственно мы сами себе наступим на горло своей собственной песне.

Александр Карпец: Ты этим мне напоминаешь изречение Проханова. Он за восстановление советского строя, но с олигархами. Но вот как он это видит, я не понимаю. Я хорошо помню советский строй.

Юрий Романенко: Александр, а не будет никакого советского строя. Это уже нужно понять и принять. Потому, что как только мы скажем, что начнем строить советский строй (кстати, я неплохо отношусь к советскому строю), мы тут же втянемся в дискуссию о том, что либералы будут говорить: советский строй — это плохо, а мы будем кричать: советский строй — это хорошо. И все это в условиях кризиса, который описал Алексей.

Наша задача сейчас — не ввязываться в пустые дискуссии, которые ничем, кроме разбазаривания собственных ресурсов, в этот ответственный момент не закончатся. Вот и все. Бороться нужно с теми, кто не вписывается в новый общественный договор. Наша задача — сформировать этот новый общественный договор, в котором часть, тех же олигархов, как важный элемент вот этой существующей системы, найдет себя. А часть из них будет выкинута. Ведь за счет чего-то нужно будет содержать социалку, получить те ресурсы, которые будут нужны на «поддержание штанов», на обеспечение первоначально цикла модернизации. Вот и все.

Александр Карпец: Ты знаешь, что это мне напоминает? Я очень коротко. Что такое социализм, до сих пор на самом деле никто не понял. Потому что советский строй — это был не социализм. Затратив массу усилий и придя к власти, Ленин вдруг с ужасом обнаружил, что как дальше строить социализм, он не знает — Маркс инструкции не оставил. Где-то он вычитал у него, что социализм, это когда государство в виде большой фабрики. Ну, есть там директор и так далее, вот примерно такое и построил.

Но возникла оппозиция внутрипартийная, тогда еще за это не стреляли, это было начало двадцатых годов, которые вычитали у Энгельса противоположное мнение о том, что это ассоциация свободных производителей. Фактически анархия в Кропоткинском виде. Товарищ Ленин вынужден был согласиться, потому что спорить с Энгельсом было не с руки. И он сказал, что да, государство нужно отменить. Но поскольку пока война, революция и анархия, мы пока не будем спешить. В конечном счете, это закончилось государственным монополистическим капитализмом, который, в конце концов, «гикнулся». Как «гикнется» и то, что ты сейчас предлагаешь, не поняв базовые проблемы. Давайте мы придумаем каких-то олигархов, которые будут хорошими, а плохих мы уничтожим… Они не могут быть хорошими.

Юрий Романенко: Александр, отреагирую на вашу реплику. Все очень просто. Мы живем в обществе, которое сложилось за эти двадцать лет. Точнее, оно сложилось даже не за двадцать лет, а еще ранее. И то, что мы сегодня имеем, подготавливалось еще в Советском Союзе. И те же олигархи — это продукт Советского Союза.

Александр Карпинский: Это я помню, да.

Юрий Романенко: Поэтому наш подход простой. Это как задача. Вот в задаче всегда существуют параметры, какие-то вводные, на основании которых ты эту задачу развязываешь и куда-то движешься. Так вот в нашей задаче переменные следующие. У нас больше 16 миллионов пенсионеров, которые хотят есть, и которым не хватает денег. У нас шесть миллионов граждан, которые реально сбежали за границу, потому что здесь для человека адекватного, не сошедшего с ума (я не знаю, что вообще мы тут на самом деле делаем), жить невозможно. Поэтому у нас определенный момент девиантности, что мы до сих пор еще здесь остались и пытаемся что-то сделать.

Александр Карпец: Когнитивный диссонанс…

Юрий Романенко: Да, есть такое. У нас есть какое-то безумное количество бизнесменов среднего и мелкого бизнеса. Сколько их там? Миллиона два с их семьями, которые пытаются что-то делать, пытаются себя прокормить в этой системе, несмотря на то, что государство их прессует. Существуют еще бюджетники, которые тоже между небом и землей зависли и просто проживают свое время на том ресурсном мизере, который им дает государство. И есть крупный капитал, который на самом деле состоит из очень страдающих психологически людей. То есть, как бы с деньгами все нормально, люди могут себе многое позволить, но они постоянно живут…

Александр Карпец: Как посмотрю на Коломойского, как он «страдает», то хочется усилить его страдания…

Юрий Романенко: Страдают. Они реально безумные, потому что они живут постоянно под прессом того, что в любой момент появится отряд налоговой милиции и тому подобное, и изымет то, что у них есть. Либо как Аксельрода хлопнут где-то на улице, когда он будет ехать. Это реальность, и мы от нее никуда не денемся. Да, можно пойти по простому пути. Например, какая-то определенная группа начинает собирать стволы, и в один прекрасный момент начинает вот этих олигархов резать. Естественно, олигархи тоже не будут ждать. Они через прослушку, с помощью частной армии будут играть на опережение. И, скорее всего, если такая группа появится, задекларирует свои цели, они ее перебьют еще до того, как те успеют что-то сделать. По одной простой причине — они не дураки, что будут сидеть и ждать, когда их вырежут. Правильно? Правильно.

Играть в рамках существующей системы? На самом деле, если какая-то сила претендует на то, чтобы изменить систему, как она будет играть в рамках существующей системы? Да, по-ленински можно. Ленин как раз говорил, что именно потому, что мы слабы, мы должны идти в парламент. Принимается, хорошо, можно поиграть в такую игру. У Ленина вообще была масса интересных моментов. Но ведь на самом-то деле эта система не удовлетворяет ни олигархов, вообще никого. Реально все находятся в ситуации, когда это государство просто всех достало. И именно это и создает пространство для формирования нового общественного договора. Потому что олигархи понимают, что если те тенденции, о которых мы говорили и на других заседаниях в том числе, будут развиваться дальше, то они потеряют капитал, они потеряют рынки, и в конечном итоге с ними произойдет то же самое, что произошло с Каддафи, и массой других интересных людей.

Более того, я вам скажу по секрету, никому не говорите за пределами этого помещения, что под них уже роют. Уже по полной программе работают и ФСБ, и ЦРУ, собирают счета Януковича. Виктор Янукович зарыл свои капиталы в Брунее и их уже нашли. И списки о том, что они будут персонами нон-грата по ряду структур и стран, как бы тоже уже готовы. Поэтому все сейчас прекрасно понимают, в какой ситуации находятся. Они не вписываются в ту новую парадигму, которая сейчас начинает формироваться.

Поэтому для нас это вопрос простой, я уже говорил на прошлом заседании. Первое, консервативный сценарий, о котором говорил Алексей, когда мы сидим, ничего не делаем, чайку попили, приятно пообщались, и пошли каждый своим делом заниматься. При этом сценарии конец будет неожиданным, а для многих и неприятным.

Те, кто поумнее, по второму сценарию пойдут — они телепортируют свои тела вместе с телами своих близких куда-то в Эквадор, Новую Зеландию, Австралию. Хотя все это уже сейчас закрыто на самом деле. Это территории, которые готовятся, как запасные, на случай, если вообще все пойдет по плохому сценарию в Западной Европе и Штатах, и тогда какая-то часть белого населения будет туда телепортирована. То есть второй вариант — это эмиграция. И, пока еще не поздно, варианты есть.

Реплика: При этом в Эквадоре они должны помнить о судьбе Эйхмана.

Юрий Романенко: Да, согласен. Есть и третий вариант: по здравой логике, если у тебя не хватает энергии что-то сделать, то, по крайней мере, ты должен хотя бы что-то делать. И если ты будешь что-то делать, то ты должен делать это с себе подобными. Если собирается критическая масса единомышленников, то, по всей видимости, это подпольная, либо не подпольная организация.

Александр Карпец: В которой точат ножи уже олигархи, о чем говорилось выше.

Юрий Романенко: Которая,  возможно,  даже не точит, но которая о многих вопросах задумывается, скажем так. Вот и все. Поэтому вопрос наших сегодняшних дискуссий, это вопрос, скажем так, адекватных действий в неадекватной ситуации. Неадекватных с точки зрения, что все мы привыкли к интернету…

Александр Карпец: Юрий, у тебя главная проблема в том, что ты во всем видишь корень зла в государстве. А я вижу в общественных отношениях. Государство уже является функцией, производной. И все это сложнее.

Юрий Романенко: Александр, если бы вы были на прошлом заседании, то вы бы услышали, что я говорил о следующем: проблема ситуации в этой стране, вообще проблема жизни в этой стране — это проблема отношений между людьми.

Александр Карпец: Вот это уже другой разговор.

Юрий Романенко: И вот мы нашли консенсус буквально за пять минут.

Александр Карпец: Так Янукович откуда взялся? Потому что наша «быдломасса», я извиняюсь, и вытолкала его наверх.

Реплика: Это не «быдломасса», это бідний український гордий народ…

Юрий Романенко: Александр, я с вами не соглашусь, потому что никогда народ и элита не были так близки в этой стране. По своему качеству элита является непосредственной прослойкой этого народа, и не нужно этого стесняться.

Александр Карпец: Да, вот это уже серьезный разговор. А экономические модели, это уже на самом деле следствие, а не причина.

Юрий Романенко: Поэтому я и говорю, что во многом проблема наших олигархов, вообще нашего общества — это психологическая проблема, и она закладывалась не десять, не двадцать лет назад, а тридцать, сорок или даже пятьдесят.

Александр Карпец: А что касается Ленина, он за два месяца до февраля 1917 года сидел, понурившись в том своем Берне, или где он там сидел, пил кофе или пиво, и вздыхал, что наше поколение уже до революции не доживет. И тут рвануло. И для чего нужно это изучать? Что он сумел на этой волне вскочить, он всех «сделал». Как, что и к чему это привело — это уже потом. Но для этого нужен был взрыв. А взрыва нет.

Юрий Романенко: Александр, мы почти также гениальны, как Ленин… (смех)

Роджерс: У меня уже накопилось несколько ремарок. По поводу возможности возврата капитала. В раннем Советском Союзе ряд революционеров в 1917-1918 годах награбили достаточно крупные суммы. К примеру командир Латышских стрелков Латус на 26 миллионов золота награбил. Но к 1934 году все эти капиталы уже были соответствующими службами возвращены в собственность государства. Методы мы не будем обсуждать. То есть это вопрос политической воли на самом деле. Потому что в этом мире ничего невозможного нет, есть только вопрос к организации и политической воле.

Следующий момент. Как это можно реализовать? Практически, уже на все разработаны технологии. Как можно реализовать, допустим, тот же кризисный переход, отвязку от доллара? Можно ввести вторую валюту. То есть, то, что сделала Германия в 193… каком-то году. У них были марки свободно конвертируемые, у них были рейхсмарки, которые вообще никак не конвертировались, а были привязаны к золоту. И это была фактически двойная экономика.

Вопрос: Индустриальные деньги для промышленности?

Роджерс: Да, деньги для промышленности. То, что позволило им буквально за четыре года в несколько раз увеличить свою индустриальную базу.

Алексей Комаров: Это и есть безинфляционная эмиссия, о которой говорится, поскольку она отрезает от нашего рынка внешних игроков, и, соответственно, все проблемы будут переноситься к ним. А мы отвоевываем наш внутренний рынок, и таким образом инфляции не возникает.

Роджерс: Мы отвоевываем свой внутренний рынок, и таким образом постепенно делаем автаркию. То есть мы потом, может быть, даже переходим к экспансионному варианту. Ведь вполне естественно, что когда все сыплется, а у нас остается нормально работающая экономика, то мы свою продукцию можем за их ресурсы продавать. Все, что им нужно.

Но опять же, это вопрос компетенции. Давно доказано, и еще в Советском Союзе Юлиан Семенов говорил (некоторые считают, что его за это и грохнули) и доказал на примере большого фактологического материала, что демократия всегда приводит к власти негодяев и дураков, ниже среднего. У нас примеров этому множество. Это и Джордж Буш-младший, у которого коэффициент интеллекта (IQ) 84, извините.

Юрий Романенко: Саша, Джордж Буш-младший не правил страной.

Александр Роджерс: Я понимаю. В Украине это приводит к власти безвольного Ющенко или глупого Януковича. В Германии это привело к власти (демократическим путем) Адольфа Гитлера. То есть демократия — это не панацея, и она не приводит к власти хороших людей. Это, скорее, случайность, когда она приводит к власти хороших людей. Мы должны для себя уяснить, что надо сформировать власть компетентных. Власть прогрессоров, как это я называю, это моя концепция. Таких людей, которые понимают, что их личное благополучие зависит от благополучия социума в целом, и они завязаны с этим социумом общими интересами.

А иначе у нас получится, извините, как у нас это обычно и происходит. Когда Юлий Цезарь у галлов подкупал элиты, оторванные от массы, и те просто предавали своих. В результате галлы оставались практически без войска. Я говорю о так называемых галльских войнах, когда они перебили друг дружку, и Юлий Цезарь просто вошел туда. На самом деле ничего за две тысячи лет не изменилось. То есть, у нас должен сформироваться некий орган прогрессоров, который будет не демократическим по своей сути.

Ведь на самом деле демократия — это просто процесс легитимации власти. Всегда власть стремилась к тому, чтобы легитимироваться каким-то хитрыми способами. Сначала объявляла себя живыми богами, потом помазанниками божьими, потом, когда это перестало «прокатывать», секуляризация происходила, и они стали к гласу народа взывать. На самом деле лучшая легитимация власти, это когда людям живется хорошо, и они тогда не возражают против этой власти. И тогда не нужно никаких секуляризаций проводить.

Юрий Романенко: Об этом Лао Цзи еще говорил.

Александр Роджерс: Да, об этом говорил Лао Цзи, и восточный принцип именно такой. У нас тут хают восток, воспевают Запад. А на самом деле нужно смотреть наоборот, сейчас эпоха востока наступает. Наша элита, которую мы из себя формируем, она должна привязывать себя и свое благополучие к этому социуму. Соответственно, должен быть альтруизм, эгоистичный альтруизм такой получается. Это, в некотором роде, диктатура, и мы об этом должны говорить открытым текстом. Но диктатура такая, что одним из наших программных пунктов является всеобщее вооружение населения. Соответственно, если нами будут недовольны, нас просто-напросто перестреляют. Соответственно мы должны сделать так, чтобы нами было довольно как можно больше людей.

Юрий Романенко: Это тебя занесло несколько. Не всеобщее вооружение. Принцип ополчения, принцип профессиональной армии  - это разные принципы. Впрочем, это уже отдельная тема. Давайте будем заканчивать и поблагодарим Алексея за содержательный доклад (аплодисменты)