An interview with Bernard Lietaer

Перевод Николая Эдельмана

Немногим удается ознакомиться с денежной системой так плотно и всесторонне, как Бернару Льетеру. Пять лет он проработал в Центральном банке Бельгии, где трудился над разработкой и внедрением единой европейской валютной системы. Затем он возглавил бельгийскую систему электронных платежей и разрабатывал для многонациональных корпораций технологии, позволяющие работать в разнообразных валютных средах.

Он помогал развивающимся странам увеличить доходы в твердой валюте и читал лекции по международным финансам в Лувенском университете в своей родной Бельгии. Кроме того, Бернар Льетер был генеральным менеджером и специалистом по валютным операциям в одном из крупнейших и самых успешных оффшорных валютных фондов. Теперь он работает в Центре за ресурсы выживания при Калифорнийском университете в Беркли и пишет свою седьмую книгу "Будущее денег: без алчности и дефицита".

Редактор "Yes!" Сара ван Гелдер беседует с Бернаром Льетером о возможностях новой денежной системы, более пригодной, чем нынешняя, для обеспечения жизнеспособности и сплоченности общества.

Почему вы возлагаете такие надежды на развитие альтернативной денежной системы?

Деньги - словно железное кольцо, продетое в наши носы. Мы забыли о том, что сами же их придумали, и покорно следуем за ними. Думаю, настало время определить наши цели (по моему мнению, прежде всего нам нужны стабильность и жизнеспособность), а потом разработать денежную систему, подходящую для достижения этих целей.

Значит, вы полагаете, что причины всего, что происходит в обществе, коренятся в деньгах?

Вот именно. Хотя учебники по экономике заявляют, что люди и корпорации ведут конкурентную борьбу за рынки и за ресурсы, я утверждаю, что в реальности они сражаются ради денег, а рынки и ресурсы - лишь орудия этой борьбы. Поэтому внедрение новой денежной системы поможет перенаправить большую часть людских усилий на достижение иных целей.

Более того, я считаю, что склонность к алчности и конкуренции отнюдь не присуща человеку; я пришел к выводу, что прямой результат действия нашей денежной системы - это постоянно рождающиеся и ширящиеся алчность и страх нищеты.

Например, можно произвести столько продовольствия, чтобы накормить всех голодных, да и работы в мире сколько угодно, но нам явно не хватит денег, чтобы за все это заплатить. Дефицит заложен в наших национальных валютах. Фактически работа центральных банков сводится к тому, чтобы создавать и поддерживать этот денежный дефицит. А в результате мы вынуждены вести войну за выживание.

Деньги возникают в момент, когда банки ссужают их. [См. статью Томаса Греко, стр. 19]. Когда банк предоставляет вам ссуду в размере 100 тысяч долларов, он создает лишь основной капитал, который вы тратите и который участвует в экономическом кругообороте. Банк рассчитывает, что через 20 лет вы вернете ему 200 тысяч, однако откуда возьмутся эти лишние 100 тысяч, то есть проценты? Банк их не создает. Нет, он лишь отправляет вас в суровый мир, где вы ведете борьбу с окружающими, чтобы вырвать у них эти 100 тысяч и принести их банку.

Значит, одним приходится проигрывать, чтобы выигрывали другие? Одни не выполняют своих обязательств перед банком, чтобы у других нашлись деньги для выплаты долга?

Верно. Все банки поступают сходным образом, выпуская деньги в обращение. Именно поэтому так важны решения центральных банков, таких как Федеральный резервный банк США - ведь повышение процентных ставок автоматически увеличивает долю неизбежных банкротств. Так что когда банк проверяет вашу "кредитоспособность", он в реальности выясняет, способны ли вы вести конкурентную борьбу и победить соперников, - то есть способны ли вы принести те самые лишние 100 тысяч, которые никто и никогда не создавал. Проиграв эту игру, вы теряете дом или чем там вы еще обеспечили заем.

Все это влияет и на уровень безработицы.

Безусловно, это важнейший фактор, но есть еще один момент. Информационные технологии все в большей степени позволяют нам добиться хорошего экономического роста, не повышая уровень занятости. Полагаю, что сегодня мы видим один из последних периодов процветания в США, который сопровождается ростом занятости. Как Джереми Рифкин указывает в своей книге "Конец работы", отныне рабочих мест не будет даже в "хорошие времена".

Согласно исследованию, проведенному женевской Международной федерацией металлообработки, в течение ближайших 30 лет 2-3 процента человечества будет в состоянии производить все, в чем нуждается остальная часть планеты. Даже если их окажется в 10 раз больше, все равно остается вопрос - что делать оставшимся 80 процентам человечества? Я предсказываю, что в XXI веке важнейшим инструментом, определяющим социальную структуру, окажутся местные валюты, хотя бы по причине их связи с занятостью. Я не утверждаю, что эти местные валюты заменят или должны заменить валюты национальные, и потому называю такие деньги "дополнительными". Национальная валюта, порождающая конкуренцию, по-прежнему будет играть роль на глобальном конкурентном рынке. Однако я считаю, что дополнительные - местные - деньги куда лучше годятся для развития местной кооперативной экономики.

Создаст ли такая местная экономика рабочие места, которым не будет грозить исчезновение?

Да, на первом этапе. Например, во Франции существует 300 местных платежных сетей, которые называются "Grain de Sel", буквально - "крупица соли". Эти сети явились тогда, когда уровень безработицы приблизился к 12 процентам. Они позволяют проводить какие угодно платежи, от арендной платы до покупки сельхозпродукции, - но, помимо этого, есть кое-что еще. Каждые две недели в Арьеже, в юго-западной Франции, проводится большая ярмарка. Люди приезжают туда не только для того, чтобы торговать сырами, фруктами и пирожными, как в обычные ярмарочные дни, но и чтобы поставить пломбу, постричься, поплавать под парусом или взять урок английского. И в оплату принимаются только местные деньги!

Местная валюта создает работу - здесь я провожу различие между работой и занятостью. Занятость - это зарабатывание средств к существованию; работа - то, что вам нравится делать. Я полагаю, что занятость постепенно отомрет, но ведь имеются почти бесконечные резервы самой захватывающей работы. Например, во Франции есть люди, готовые дать урок игры на гитаре и желающие обучаться немецкому. Но ни тот, ни другой не готовы платить французскими франками. Местная валюта хороша тем, что когда люди создают свою собственную денежную систему, они не обязаны встраивать в нее фактор дефицита. Кроме того, им не нужно доставать откуда-то деньги, чтобы обменяться чем-нибудь с соседом. Классический пример - "Времядоллары" Эдгара Кана (см. стр. 24). Как только двое людей заключают соглашение об обмене с помощью "времядолларов", они в буквальном смысле создают деньги, необходимые для этой операции, а вот дефицита денег не возникает. Это вовсе не значит, что таких денег существует бесконечно много; вы не можете отдать мне 500 тысяч часов, потому что таким временем не располагает никто. Так что и здесь есть свой потолок, но нет искусственно созданного дефицита. Вместо того чтобы сталкивать людей друг с другом, эта система помогает им сотрудничать.

Итак, вы считаете, что дефицит не должен быть руководящим принципом нашей экономической системы. Но не является ли дефицит абсолютно фундаментальным фактором экономики, особенно в мире с ограниченными ресурсами?

Мой анализ этого вопроса основывается на трудах Карла Густава Юнга, поскольку он единственный обозначил теоретические рамки коллективной психологии, а деньги - в первую очередь феномен коллективной психологии. Ключевой концепцией Юнга является понятие об архетипе, который может быть описан как эмоциональное поле, мобилизующее людей - отдельных или коллективы - на движение в конкретном направлении. Юнг показал, что если подавляется конкретный архетип, то возникают тени двух типов, являющиеся взаимно противоположными. Например, если подавляется мое высшее "я", соответствующее архетипу короля или королевы, я буду вести себя либо как тиран, либо как размазня. Две эти тени связывает друг с другом страх. Тиран ведет себя тиранически, потому что боится показаться размазней; тот же боится выглядеть тираном. Архетип короля может воплотиться лишь в том, кто не боится ни той, ни другой тени.

Теперь приложим эту схему к хорошо известному и доказанному феномену - подавлению архетипа Великой матери. Этот архетип имел большое значение в Западном мире еще на заре человечества, сохранялся в течение доиндоевропейского периода и до сих пор остается значимым во многих традиционных культурах. Но он сурово подавлялся на Западе в течение по меньшей мере 5 тысяч лет, с момента индоевропейских вторжений до викторианской эпохи, чему способствовало иудео-христианство, нетерпимое к Богине-матери. Кульминацией этих гонений стали три века охоты на ведьм, длившейся вплоть до викторианской эры.

Подавление архетипа, осуществляемое в таких масштабах и в течение столь долгого времени, неизбежно накладывает заметный отпечаток на общество. После пяти тысяч лет люди начинают считать "нормой" соответствующее теневое поведение. Я задался очень простым вопросом: что представляют собой тени архетипа Великой матери? Полагаю, что эти тени - алчность и страх перед дефицитом. Поэтому не стоит удивляться, что в викторианскую эпоху - когда подавление этого архетипа достигло зенита, - шотландский учитель по имени Адам Смит, подметив массовую алчность и страх перед дефицитом, предположил, что это свойственно всем "цивилизованным" обществам. Смит, как вы знаете, создал современную экономическую науку, которую можно определить как способ распределения дефицитных ресурсов под воздействием индивидуальной, личной алчности.

Ого! Но если алчность и дефицит - тени архетипа Великой матери, то что он представляет собой в экономическом смысле?

Вначале проведем четкую грань между Богиней, представляющей все аспекты Божественного, и Великой матерью, которая символизирует конкретно планету Землю - ее природу, плодородие и поток изобилия во всех сферах жизни.

Тот, кто воспринял архетип Великой матери, доверяет изобилию вселенной. Необходимость в солидном банковском счете появляется лишь при нехватке доверия. Тот самый первый человек, кто скопил массу благ из-за неуверенности в завтрашнем дне, автоматически был принужден защищать свои богатства от других, завистливых или нуждающихся. Если общество боится дефицита, оно на самом деле обратится в среду, где этот самый страх перед дефицитом будет обоснован. Перед нами самоисполняющееся пророчество!

Кроме того, мы долго жили в убеждении, что дефицит необходим для создания ценностей. И хотя в некоторых сферах материального производства это верно, мы распространили этот принцип и на другие области, где он может оказаться непригодным. Например, ничто не препятствует свободному распространению информации. Издержки производства информации сегодня практически равны нулю. Тем не менее, мы изобретаем авторские права и патенты, чтобы информация оставалась в дефиците.

Итак, страх перед дефицитом порождает алчность и накопительство, а те, в свою очередь, порождают тот самый пугающий дефицит. В то же время культуры, в которых воплощен архетип Великой матери, основаны на изобилии и щедрости. Именно на этих идеях основано ваше определение коммуны, верно?

Фактически не я даю такое определение, оно заложено в самом этом слове. Слово "коммуна" восходит к латинскому munus, что значит "дар", и cum - "вместе", "друг с другом". Следовательно, "коммуна" фактически означает "делиться друг с другом". Поэтому я определяю "коммуну" как группу людей, которые рады моим дарам и относятся к ним с уважением и от которых я вправе ожидать ответных даров.

И местная валюта может содействовать этому обмену дарами?

Большинство известных мне местных денежных систем было введено, чтобы создавать рабочие места, но все больше и больше людей обращается к идее местных денег именно ради создания коммуны. Например, было бы глупо, если бы я окликнул соседа и сказал: "Вижу, у тебя уродилось много груш. Можно мне их собрать?" У меня возникает чувство, что я должен предложить что-то взамен. Но если у меня есть только дефицитные доллары, то я с тем же успехом пойду в супермаркет, и груши так и останутся на дереве. Если же я обладаю местной валютой, то недостатка в средстве обмена не ощущается и покупка груш станет причиной сотрудничества. В Такома-Парк (Мэриленд) Олаф Эджберг завел местные деньги, чтобы создать средство для подобных обменов в рамках своей коммуны. И все участники коммуны свидетельствуют, что все именно так и происходит.

Но помогут ли местные деньги удовлетворить основные потребности людей в пище и жилье - или эти сферы останутся частью конкурентной экономики?

Множество людей обожает садоводство, но оно не может стать средством их существования в мире конкуренции. Если у садовника нет работы, и у меня нет работы, то в условиях обычной экономики мы оба можем умереть от голода. Однако при наличии дополнительной валюты он может выращивать для меня салат, который я могу оплатить местными деньгами, полученными за услугу, оказанную мной кому-то еще.

В Итаке (город в США - прим.перев.) на фермерском рынке принимаются к оплате "ЧАСЫ". Фермеры используют местные деньги, чтобы нанять кого-нибудь помочь с урожаем или что-нибудь починить. Некоторые землевладельцы принимают "часы" в качестве арендной платы, особенно если у них нет закладной, по которой нужно платить дефицитными долларами.

Когда у вас есть местные деньги, то тут же становится ясно, что - местное, а что - нет. В "Кей-Марте" принимаются только доллары, потому что их поставщики находятся в Сингапуре, Гонконге или Канзас-Сити. Однако в местном супермаркете Итаки принимают не только доллары, но и "часы". Пользуясь местной валютой, вы поощряете местное самообеспечение.

Кроме того, местная валюта отчасти смягчает для коммуны последствия подъемов и спадов глобальной экономики. Вы занимались мониторингом глобальной финансовой системы, работали в ней и даже помогали при ее создании. Зачем местным коммунам от нее изолироваться?

Во-первых, современная официальная денежная система не имеет почти никакого отношения к реальной экономике. Чтобы пояснить мою мысль, приведу пример: по статистике 1995 года, ежедневно на глобальном уровне обменивалось валюты на 1,3 триллиона долларов. Это в 30 раз больше, чем дневной валовый внутренний продукт (ВВП) всех развитых стран, вместе взятых. Годовой ВВП США оборачивается на рынке за три дня! Лишь 2-3 процента от этой суммы реально связаны с торговлей и инвестициями, остальное же представляет собой спекулятивное глобальное кибер-казино. Следовательно, реальная экономика сводится к глазури на пироге спекуляций, а ведь еще двадцать лет назад все было в точности наоборот.

Каковы последствия этой ситуации? Что это значит для тех из нас, кто не ведет дела поверх государственных границ?

Прежде всего, власть перешла из рук национальных правительств к финансовым рынкам. Когда правительство делает нечто, что не по вкусу рынку, - как англичане в 91-м году, французы в 94-м или мексиканцы в 95-м, - никто не садится за круглый стол и не говорит: "Вам не следовало этого делать". Просто конкретная валюта падает в цене. Итак, несколько сотен человек, которых никто не выбирал и которые не несут никакой коллективной ответственности, определяют, среди прочего, величину ваших пенсионных накоплений.

Еще вы говорите о возможности краха этой системы…

Да, сейчас я оцениваю вероятность такого краха в ближайшие 5-10 лет как 50 на 50. Многие люди вообще утверждают, что крах неизбежен и произойдет он гораздо раньше. Джордж Сорос, отчасти наживший свое состояние на валютных спекуляциях (мне и этим приходилось заниматься), заявляет: "Нестабильность порождает дальнейшую нестабильность, поэтому неизбежный крах системы свободного обмена по плавающему курсу практически гарантирован". Джоэл Куртцман, бывший редактор "Harvard Business Review", свою последнюю книгу назвал "Смерть денег". Он предсказывает неизбежный крах вследствие спекулятивной горячки.

Смотрите, как это может произойти: резервные запасы всех центральных банков развитых стран составляют в сумме около 640 млрд. долларов. Если в кризисной ситуации все центробанки договорятся работать совместно (а они никогда на это не пойдут) и даже если они используют все свои резервы (а этого тоже никогда не случится), средств им хватит лишь для контроля за половиной ежедневного нормального оборота. В день кризиса этот оборот может возрасти вдвое или втрое, а общих запасов всех центральных банков хватит лишь на 2-3 часа.

И результатом будет?..

Если это случится, мы неожиданно окажемся в совершенно ином мире. В 1929 году фондовый рынок рухнул, но золотой стандарт устоял. Денежная система устояла. Здесь же мы имеем дело с куда более масштабным процессом. Единственный известный мне прецедент - гибель Римской империи, вместе с которой погибли и римские деньги. Причем в ту эпоху крах распространился по всей империи примерно за полтора века. Теперь же на это хватит нескольких часов.

Значит, местные деньги могут несколько смягчить последствия обвала валют или иного международного краха для коммуны. Вы также упомянули о том, что местные деньги способствуют выживаемости. Какая здесь связь?

Чтобы понять это, необходимо разобраться во взаимосвязях между процентами по займам и планированием будущего.

Если я спрошу, "хотите 100 долларов сейчас или через год?", большинство людей предпочтет получить деньги сейчас, просто потому, что их можно без всякого риска положить на банковский счет и через год получить около 110 долларов. Можно выразиться и так: если я предлагаю вам получить 100 долларов через год, то это равнозначно тому, как если бы я предложил вам 90 долларов сейчас. Такие расчеты называются "приведенным потоком денежных средств". Это значит, что при нашей нынешней системе выгоднее рубить деревья и класть деньги в банк; деньги в банке растут быстрее, чем деревья. Выгодно "экономить" деньги, строя плохо утепленные дома, потому что приведенная стоимость лишних затрат на отопление за время жизни дома будет меньше затрат на утепление.

Однако мы можем построить такую денежную систему, которая работает в точности наоборот и поощряет долговременное планирование при помощи так называемого "штрафа за простой". Эту концепцию разработал Сильвио Гезелль около ста лет назад. Он исходил из того, что деньги - общественное достояние, подобно телефону или автобусам, и поэтому следует ввести небольшую плату за их использование. Иными словами, мы устанавливаем отрицательную, а не положительную процентную ставку.

Что это дает? Если я вручу вам 100-долларовую банкноту и скажу, что через месяц вы должны заплатить доллар, чтобы деньги сохранили платежеспособность, то как вы поступите?

Полагаю, что постараюсь вложить эти 100 долларов во что-нибудь еще.

Вот именно. Вам наверняка известна поговорка: "Деньги - как навоз; от них польза, лишь когда их раскидывают". По Гезеллю, деньги стали бы лишь средством обмена, а не накопления. Такая система создает рабочие места, так как поощряет денежный оборот и переворачивает систему краткосрочных стимулов. Теперь, вместо того чтобы рубить деревья и класть деньги в банк, вы будете вкладывать деньги в покупку леса и позаботитесь об утеплении для своего дома.

Есть ли прецеденты применения этой системы?

Мне известны только три примера: древний Египет, примерно три века во время европейского Средневековья и несколько лет в 1930-е годы. В древнем Египте, засыпав в амбар зерно, вы получали жетон, который можно было обменивать - и потому он был родом валюты. Но, придя через год с 10 жетонами, вы получали зерна лишь на 9 жетонов, потому что зерно подвержено порче, его едят крысы, да и сторожам при амбаре нужно платить. Фактически это равнозначно "штрафу за простой денег".

Египет был житницей для всего древнего мира, даром Нила. Почему? Потому что никто не держал сбережений в деньгах, все вкладывали их в производственные активы, которые обладали непреходящей ценностью, - например, в мелиорацию земель и в ирригационные системы. Несложно доказать, что это изобилие было связано с денежной системой: ведь когда римляне заменили египетский "зерновой стандарт" собственными деньгами с положительной ставкой процента, все моментально кончилось. Египет перестал быть житницей и превратился в "развивающуюся страну", как его называют сегодня.

В средневековой Европе - примерно в X-XIII веках - местные феодалы выпускали свои деньги, время от времени изымая их, перечеканивая и одновременно взимая налоги. Это опять же была своего рода плата за использования, благодаря чему деньги становились неудобным средством накопления. Итогом стал расцвет культуры и всеобщего благосостояния, совпадающий именно с тем периодом, когда употреблялась местная валюта.

Практически в это время были построены все соборы. Вы поразитесь, если поймете, каким отличным капиталовложением было для маленького города строительство собора.

Потому что оно давало работу нескольким поколениям строителей?

Не только из-за этого. Помимо очевидных символической и религиозной ролей - которые я не хочу умалять - следует помнить, что соборы выполняли важную экономическую функцию. Они привлекали паломников, которые с деловой точки зрения были аналогичны современным туристам. Соборы строились так, чтобы они стояли вечно и обеспечивали постоянный приток денег в общину. Таким образом можно обеспечить изобилие для себя и своих наследников в течение 13 поколений! Я могу доказать свои слова - ведь эта система работает и по сей день. Например, в Шартре большую часть городского дохода до сих пор обеспечивают туристы, которые приезжают посмотреть на собор и через 800 лет после его постройки!

Когда изобретение пороха в начале XIV века позволило королям централизовать власть, они первым делом монополизировали денежную систему. Что в результате? Больше не построено ни одного собора. Люди в XIV и XV веках оставались столь же глубоко верующими христианами, но экономический стимул для долговременных коллективных инвестиций исчез.

Я привел соборы лишь в качестве примера. Из финансовых документов XII века видно, что мельницы и другие производственные активы в поместьях содержались исключительно аккуратно - детали заменялись еще до того, как они износятся. В ходе недавних исследований выяснилось, что качество жизни простого труженика в Европе достигло максимума в XII и XIII веках, возможно, даже превышая современный уровень. Когда нельзя делать накопления в виде денег, вы вкладываете их во что-то, что принесет вам пользу в будущем. Поэтому такая денежная система привела к поразительному экономическому подъему.

Однако именно в этот период в Европе господствовало христианство и, вероятно, архетип Великой матери подавлялся по-прежнему?

На деле в ту эпоху был весьма распространен очень интересный религиозный символ: знаменитая "черная мадонна". В X-XIII веках были созданы сотни таких изваяний, которые фактически представляли собой изображение Исиды с младенцем Гором на коленях. Это заимствование из египетского наследия произошло во время первых крестовых походов. Специальный вертикальная опора Исиды называлась "кафедра" (отсюда происходит и английское "cathedral" - "собор"), и что интересно, эта опора служила символом Исиды еще в древнем Египте. Статуи Черной мадонны в Средневековье назывались также "альма матер" (буквально - "щедрая мать", это наименование до сих пор употребляется для обозначения "родного" университета).

Черные мадонны были прямым воплощением образа Великой матери в одной из его самых древних форм. Он символизировал рождение и плодовитость, земное изобилие и до того, как патриархальные общества отделили дух от материи, представлял собой выражение духа, воплощенного в материи. Итак, налицо прямая связь архетипов между двумя цивилизациями - древним Египтом и Европой X-XIII веков, - которые спонтанно изобрели денежную систему со "штрафом за простой", тем самым создав необычайно высокий уровень изобилия для простого народа. Такие денежные системы точно совпадают по времени с почитанием этого архетипа.

Как интересно! Обладает ли местная валюта достаточным потенциалом, чтобы привнести архетип Великой матери с его изобилием и щедростью в нашу современную экономическую систему?

Я полагаю, что величайшие проблемы, которые сейчас стоят перед человечеством: вопрос выживаемости, а также неравенство и процессы распада в обществе, которые порождают напряжения и вызывают насилие и войны. Мы можем решить все эти проблемы при помощи единственного инструмента - сознательно создавая денежные системы, которые способствуют сплоченности и жизнеспособности.

Весьма значимо, что в последние десятилетия мы наблюдаем явное возрождение женского архетипа. Это выражается не только в женских движениях, не только в резком усилении внимания к экологическим вопросам и в новых эпистемологических системах, объединяющих материю и дух, но и в технологиях, позволяющих нам заменять иерархические пирамиды сетями (такими как Интернет). К этим тенденциям добавьте тот факт, что впервые в истории человечества технологии позволяют нам добиться беспрецедентного изобилия. Это дает небывалую возможность объединить аппаратную основу технологий изобилия с программной начинкой смены архетипов. Подобное сочетание никогда не создавалось в таких масштаба и в таком темпе: оно позволяет нам сознательно завести такие деньги, которые бы работали на нас, не вынуждая нас работать на них.

Я предлагаю разработать денежную систему, которая позволила бы нам добиться устойчивости общества и восстановить его цельность и на местном, и на глобальном уровнях. Для достижения этих целей потребуется менее одного поколения. Успех зависит от того, удастся ли нам общими усилиями сознательно изобрести новые деньги.