Гость программы "Мировая политика" - Глеб Александрович Ивашенцов, Чрезвычайный и Полномочный посол РФ.

Ведущий - Игорь Панарин.

 Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Тема нашей передачи - Индия. У меня в гостях человек, любящий эту страну, проживший в ней 11 лет и написавший о ней одну из самых популярных книг. Чрезвычайный и Полномочный посол РФ Глеб Александрович Ивашенцов. Здравствуйте, Глеб Александрович!

Ивашенцов: Здравствуйте, Игорь Николаевич!

Панарин: Ваша книга называется "Индия. Вкратце обо всем". Все-таки рассказать обо всем невозможно в одной книге, тем более в одной передаче. Как бы вы охарактеризовали современную Индию? Что это за страна?

Ивашенцов: Индия - многогранная страна. Любой термин со словом "много" можно применить к Индии. Многорелигиозная, многоэтническая и действительно многоликая страна.

Панарин: В чем выражаются эти лики?

Ивашенцов: Есть избитая фраза о том, что нечто является городом контрастов. Индия является страной контрастов, державой контрастов. Она хранит свою пятитысячелетнюю цивилизацию и очень верно следует своим многовековым традициям.

Панарин: Несмотря на эру глобализации?

Ивашенцов: Да. И одновременно эта страна сейчас находится в авангарде глобализации. Потому что, скажем, экспорт программного управления из Индии сейчас составляет 47 миллиардов долларов.

Панарин: Огромная цифра.

Ивашенцов: Индия занимает одно из первых мест. Больше Индии программное управление экспортируют только США.

Панарин: За счет чего они смогли так рвануть в сфере IT-технологий?

Ивашенцов: Во-первых, за счет совершенствования своего образования. Во-вторых, за счет очень хорошего знания английского языка. Любой выпускник средней школы Индии прекрасно владеет английским языком. В-третьих, за счет внимания, которое индийское правительство отводит образованию. Сейчас на образование и науку в Индии расходуется порядка полутора процентов ВВП. В ближайшие годы планируется довести эту цифру до двух процентов.

Панарин: То есть, такое внимание сфере образования дает колоссальный эффект. Длительное время вы были генеральным консулом в одном из ключевых городов Индии, так ведь?

Ивашенцов: Да. Я провел в Бомбее почти пять лет.

Панарин: Что это за город? Говорят, что это одна из ключевых столиц не только Индии, а всего мира, с точки зрения развития современных технологий.

Ивашенцов: Это верно. В Бомбее сосредоточены и ведущие научно-исследовательские институты, и ведущие университеты Индии, и штаб-квартиры крупнейших фирм страны. Это действительно очень влиятельный город.

Панарин: Они в этом городе расположены случайно, или это обусловлено какими-то факторами?

Ивашенцов: Это обусловлено историей развития индийской экономики. История Бомбея своеобразна. Она тоже была связана с глобализацией. Расцвет Бомбея пришелся на последнюю четверть XIX века, и он был связан, как это ни странно, с Гражданской войной в США.

Панарин: Я напомню радиослушателям, Гражданская война в США – это 1861-1865 годы. Как война повлияла на расцвет Бомбея?

Ивашенцов: Гражданская война в США лишила Англию хлопка. Хлопок в Англию шел из южных штатов, а там была Гражданская война. Поставки хлопка в Англию прекратились. Англичанам срочно нужно было искать новые источники хлопка. И они их нашли в Западной Индии, в нынешних штатах Махараштра и Гуджарат. Это идеальное место для выращивания хлопка. Произошел огромный толчок в его производстве.

На торговле хлопком произошло первоначальное накопление капитала в Бомбее. А дальше пошло уже все прочее. Бомбей был окном Европы в Индию. Если в России Петербург был окном в Европу, то через Бомбей Европа, прежде всего Англия, шла в Индию.

Панарин: Фактически Гражданская война в США открыла это окно?

Ивашенцов: Нет. Естественно, это окно было раньше. Просто оно раскрылось и дало толчок именно Бомбею для его расцвета.

Панарин: А затем какие отрасли экономики были наиболее активными в этом городе? И вообще, помимо информационных технологий, насколько сегодня Индия - современная держава?

Ивашенцов: Индия собственными усилиями разработала современные атомные реакторы и производит их. Индия собственными усилиями разработала ракеты. Сейчас она осуществляет очень много современных программ, в том числе лунную. В основном это все делается индийскими усилиями, потому что по числу научно-технических кадров, владеющих английским языком, Индия занимает второе место после Соединенных Штатов.

Панарин: Фактически они смогли модернизировать национальные традиции, приспособить их к современным условиям и использовать. Вы пишите, что флаг Индии, колесо с 24 спицами, - это национальная традиция.

Ивашенцов: Естественно. Это идет из глубин индийской цивилизации.

Панарин: Каковы глубины индийской цивилизации? Расскажите нашим радиослушателям.

Ивашенцов: Это очень сложный вопрос, отвечая на который, можно говорить очень много и долго.

Панарин: Вкратце - как вы пишите?

Ивашенцов: "Вкратце обо всем". Я думаю, прежде всего индийская цивилизация основывается на великом высказывании: "Лишь истина побеждает". Это высказывание было высечено императором Ашокой после того, как он разочаровался в войне. Он поверил в мир.

Панарин: А когда это было?

Ивашенцов: Очень давно - в третьем веке до нашей эры.

Панарин: То есть, более двух тысяч лет назад.

Ивашенцов: Ашока был крупным военачальником. Он постоянно одерживал победы в битвах. Когда он выиграл последнюю свою битву, он ужаснулся виду поверженных людей. После этого он отказался от войны. Он принял буддизм и приказал высечь на скульптуре в Сарнатхе (это недалеко от Варанаси) слова Satyameva Jayate ("Лишь истина побеждает"). Они высечены сейчас на гербе Индии. Герб Индии - это копия Львиной капители Ашоки в Сарнатхе.

Панарин: Где это примерно находится территориально? Чтобы наши радиослушатели представили.

Ивашенцов: Это неподалеку от города Варанаси, или Бенареса, как мы еще называем. На реке Ганг. Это Северная Индия.

Панарин: Почему именно эта фраза стала символом фактически нового государства после освобождения от британского владычества, после свободы, которую дал Ганди народу Индии?

Ивашенцов: Потому что в этом было убеждение борцов за национальную свободу Индии. То есть, они взяли идею о том, что должна побеждать истина, что человек должен быть честен, правдив, искренен в своих поступках. Он должен быть доброжелательным к людям. Он должен стремиться помочь людям. И, естественно, отвергалось насилие.

Но здесь интересный момент. Часто говорят о Махатме Ганди и о той роли в освободительном движении Индии, которую на самом деле не играли кампании, проводимые Махатмой Ганди. Но мы не всегда упоминаем о том, что Махатма Ганди был учеником Льва Толстого. И вот эта идея ненасилия...

Панарин: Фактически идея Льва Толстого. Он тоже родил ее после Крымской войны, когда посмотрел на все ужасы войны.

Ивашенцов: Махатма Ганди изучал Толстого. Он состоял с Толстым в переписке. Есть упоминания об этом, есть письма Махатмы Ганди, адресованные Толстому. Он взял эту идею ненасилия, идею о том, что именно через духовное сопротивление можно достичь победы. Не силой, не оружием, а именно убеждением и духовной силой можно победить.

Панарин: Фактически духовная сила, заложенная Махатмой Ганди, есть основа современной Индии?

Ивашенцов: Да. Те люди, основавшие новую независимую Индию, исходили из идеи, что должна побеждать истина, причем путем ненасилия.

Панарин: Вы упомянули Льва Толстого. Но фактически русско-индийские связи вообще тесные. Санскрит, древний индийский язык, очень близок к русскому языку. То есть, сходство восприятий мира у нас довольно глубинное. Влияет ли на российско-индийские отношения такая глубинная духовная основа?

Ивашенцов: Я думаю, что да. Если говорить о санскрите и русском, то очень многие слова, причем коренные, несовременные слова похожи. "Компьютер" звучит как "компьютер" на всех языках мира. Но когда слово "деверь" на санскрите звучит как "давр", а слово "сахар" звучит как "сахра", а "весна" - это "васанта", а "свет" - это "швета", то это показывает, что тысячелетия назад корни двух наших народов были очень близки.

Панарин: Говорят же, что и Авеста пришла в Индию с Урала, с нашей территории.

Ивашенцов: Авеста пришла в Иран. А в Индию принесли Веды.

Панарин: Веды, Ригведа.

Ивашенцов: Но если говорить о Ведах, то Веда - это знание. Но по-русски "ведать" означает "знать".

Панарин: Очевидное сходство глубинных пластов.

Ивашенцов: Я приведу еще пример в отношении языков. Главным богом, которому поклонялись в древнем Киеве, был Перун - бог молнии и грома. В индийской мифологии Перуну соответствует бог Варуна.

Панарин: Даже сходство есть.

Ивашенцов: Естественно. Богом загробного мира в дохристианском Киеве был Сварог. Но когда индийцы говорят, что кто-то ушел к Сварогу, это значит, что он ушел в мир иной.

Панарин: То есть, наблюдается такое глубинное сходство. Возвращаясь из этих глубин к современности, можно сказать, что в современном мире Россия и Индия вместе движутся к многополярному миру? Мы вместе состоим в такой организации, как БРИК. Индия является наблюдателем в ШОС, Россия – членом этой организации. Если охарактеризовать российско-индийские отношения за последние 20 лет, они усиливаются, укрепляются, или они стабилизировались на каком-то уже достигнутом уровне?

Ивашенцов: Я сказал бы, что они приобретают новое качество. Ведь у нас с Индией много общего помимо этих языковых корней. Россия и Индия - демократические государства. Будучи борцами за демократию, сторонниками демократии во внутренних делах, оба государства стремятся к демократическому ведению международных дел. Поэтому Россия и Индия за многополюсный демократический международный мир. Россия и Индия - многоконфессиональные и многоэтнические государства.

Панарин: То есть, тоже сходства.

Ивашенцов: Это очень важная общая для наших двух государств черта. Оба наши государства уверены в том, что сохранение единства и целостности многонациональных государств - это важнейшее условие обеспечения международной безопасности в современном мире. Еще одна очень важная черта: на примере Кашмира и Чечни Индия и Россия знают, какую опасность несет экстремизм, терроризм, радикальный национализм.

Панарин: Кстати, президент Медведев был с визитом в Мумбае, или в Бомбее, после произошедшего там теракта. Мне кажется, визит того периода времени оказал благотворное влияние на стабилизацию обстановки как в Индии, так и в целом в мире. Вы согласны с такой оценкой?

Ивашенцов: Естественно. Российско-индийское взаимодействие в международных делах играет очень важную стабилизирующую роль прежде всего в Азии и в мире в целом. Ведь на географическом пространстве между Россией и Индией очень много конфликтных ситуаций: Афганистан, Иран, проблема исламского радикализма, экстремизма.

Панарин: В том числе и пакистанская проблема.

Ивашенцов: Которая касается обоих наших государств. И здесь тоже важная черта, характерная для двух государств. И в России, и в Индии наиболее многочисленное меньшинство - мусульманское. И, естественно, Россия и Индия лучше других государств понимают проблемы мусульманского мира. Поэтому без участия России и Индии вряд ли возможно решение таких международных проблем, на которых завязан мусульманский мир: афганская проблема, иранская проблема, проблема Ближнего Востока, проблема иракского урегулирования.

Панарин: В принципе, мы всегда выступали за мирное урегулирование дипломатическими путями.

Ивашенцов: И здесь как раз эта мысль, что торжествует истина, что должно быть уважение друг к другу, уважение к мнению своего партнера. Очень важно, что эти проблемы должны решаться не силовым участием, силовыми акциями, причем кого-то, кто претендует на монополию в международных делах. А именно на основе консенсуса, на основе диалога, на основе взаимодействия и сотрудничества.

Панарин: Мы продаем Индии много качественного оружия. Наш экономический диалог ограничивается только сферой военно-технического сотрудничества?

Ивашенцов: Нет. У нас активно осуществляется военно-техническое сотрудничество. Наше стратегическое партнерство - это свидетельство того, что мы доверяем друг другу. Потому что та техника, которая поставлена в Индию, не будет применена против нас никогда.

Панарин: Мы уверены в этом.

Ивашенцов: Мы также уверены в том, что эта техника не будет применена для каких-то агрессивных целей. Помимо военно-технического сотрудничества мы сотрудничаем, например, в космосе. Ведь первые индийские спутники были запущены советскими ракетами-носителями. Первый индийский космонавт Ракеш Шарма совершил в 1984 году космический полет на советском корабле в составе совместного советско-индийского экипажа.

Панарин: Фактически мы дали Индии дорогу в космос?

Ивашенцов: Мы содействовали этому. Помимо этого, мы сотрудничаем, скажем, в энергетике. Весьма показательно, что крупнейший совместный российско-индийский энергетический проект на территории России - это проект "Сахалин-1". Индийская национальная компания (ONGC – прим. ред.) вложила 1,7 миллиарда долларов в проект "Сахалин-1".

Россия строит в Индии атомную электростанцию "Кудан-Кулан". Там будут два блока мощностью по тысячи мегаваттов. Это крупнейший проект, который российская сторона сейчас осуществляет в Индии. Так что военно-техническое сотрудничество - отнюдь не единственная сфера, а лишь одна из областей нашего сотрудничества.

Панарин: Если посмотреть вперед. Индия - Россия в рамках БРИК, Индия - Россия в рамках "двадцатки". Каковы перспективы укрепления российско-индийских отношений стратегического уровня? Где еще мы могли бы двигаться вместе для того, чтобы мир был более справедливым и безопасным?

Ивашенцов: Мы должны двигаться в направлении создания всеобъемлющей глобальной системы безопасности. Мы считаем, что Индия вправе играть более активную роль, скажем, в системе ООН. Поэтому Россия поддерживает вступление Индии в число постоянных членов Совета безопасности, если такой вопрос возникнет в ближайшее время в рамках реформы Организации Объединенных Наций. Мы могли бы сотрудничать и в энергетике, в том числе атомной, и в космосе - в самых различных областях, потому что у нас уже есть хороший опыт.

Сейчас мы выходим на качественно новый уровень сотрудничества. Если говорить о военно-техническом сотрудничестве, скажем, в прошлом Россия просто продавала эту технику, а сейчас речь идет о совместных разработках, например, истребителя пятого поколения. Но мы работаем вместе не только по военным самолетам. Будут совместно разрабатываться и транспортные самолеты. Мы можем работать и в других областях.

Очень важные соглашения были подписаны во время мартовского визита в Индию главы российского правительства Владимира Владимировича Путина. Сейчас готовятся новые соглашения к визиту президента Медведева. Все это укрепляет тот экономический фундамент, на котором строится наше стратегическое партнерство.

Панарин: Можно ли сделать достаточно оптимистичный вывод о том, что отношения стратегического партнерства в последние годы после взаимных визитов руководителей России и Индии вышли на принципиально новый уровень сотрудничества?

Ивашенцов: Да, это качественно новый уровень, когда мы не просто провозглашаем здравицы в честь дружбы и сотрудничества, а когда мы работаем практически.

Панарин: Давайте на этой позитивной ноте закончим наш диалог. У нас в гостях был Чрезвычайный и Полномочный посол РФ Глеб Александрович Ивашенцов, один из тех людей в России, кто знает Индию не понаслышке, 11 лет проживший в Индии, написавший блестящую книгу "Индия. Вкратце обо всем". Мы пришли к выводу, что у России и Индии есть общая духовная база. И в эпоху глобализации мы вместе идем к более справедливому мироустройству. До свидания, уважаемые радиослушатели!

Аудиоверсия программы

Скачать