Ведущий программы - Игорь Панарин

Аудиоверсия программы

Скачать

Панарин: Сегодня мы рассмотрим проблематику мировой политики и конкурентоспособности. Что такое конкурентоспособность? Как России стать одной из ведущих экономических держав мира? Эту тему мы обсудим с Татьяной Георгиевной Философовой, доктором экономических наук, профессором и заместителем руководителя кафедры международного бизнеса Высшей школы экономики - одного из ведущих учреждений в экономической сфере нашей страны.

Сразу первый вопрос. Вы заместитель заведующего кафедрой. Кафедра называется интересно - международного бизнеса. Вы десятки лет занимаетесь проблематикой инноваций, конкурентоспособности. Это те термины, которые сегодня наиболее на слуху. Их употребляют и высшие лидеры страны, и экономисты. И вот, сразу хотел задать первый вопрос в связи с этим. Чем отличается конкуренция от конкурентоспособности? Что такое инновации? Как они взаимосвязаны?

Философова: Я бы сказала, что вы задали не один вопрос, а сразу несколько. Причем вопросы очень емкие, комплексные, на которые, в общем-то, можно отвечать, если отвечать подробно, не один десяток дней. Действительно, вопросы конкуренции, конкурентоспособности, инноваций, инноватики сегодня на слуху. Это стало «притчей во языцех».

С инновациями связывают какие-то, я бы сказала, волшебные превращения, которые должны происходить не только в нашей стране, но и в любой другой стране. Хотя сама теория инноватики - наука достаточно молодая. Это наука, которая находится в стадии становления. Поэтому, наверно, существует масса определений термину «инновация».

Панарин: А вы как бы определили, с вашей точки зрения?

Философова: С моей точки зрения, инновация - это любой новый продукт, новая технология. Продукт должен быть не обязательно радикально новый. Это может быть какой-то значимо усовершенствованный продукт. Это тот продукт, который связан с какими-то технологическими новшествами, изобретениями, предложениями, и тот продукт, который, прежде всего, находит коммерческую реализацию. То есть продукт, который востребован, который продан, и который дает определенный доход. В отличие от инноваций, изобретение не является таковым. Изобретение может лежать под спудом.

Панарин: Иногда сотни лет.

Философова: Совершенно верно. Более того, ведущие компании иногда такие решения, которые могли бы стать инновационными, иногда кладут под спуд. Почему? Потому что, если фирма осуществила только что какую-то модернизацию, то, естественно, продукция, выпускаемая на этом оборудовании, должна дать определенный доход. И если конкуренты придумали что-то новое, многие компании идут следующим путем. Они просто покупают это изобретение, кладут его под спуд, дабы не дать развиваться.

Панарин: Татьяна Георгиевна, вопрос хотел вам сразу, по ходу нашего диалога, задать. Вы заместитель заведующего кафедрой международного бизнеса Высшей школы экономики. Чем отличается международный бизнес 2010 года, допустим, от бизнеса 2000 года? За нулевые годы, так называемые, он изменился, или он остался примерно таким же?

Философова: Международный бизнес, несомненно, меняется. Меняется структура, меняются технологии. Вообще, развитие мирового хозяйства и процессы, которые связаны с хозяйственной деятельностью компании, они не стоят на месте. Если мы возьмем экономику, допустим, начала 2000 годов и экономику 2010 года, конечно, есть определенная разница. С чем она связана? Разница связана с той интенсивностью, с которой проходит процесс интеграции, процесс взаимодействия компании на мировом рынке. Ни для кого не секрет, что сейчас основным субъектом мировой экономики являются транснациональные корпорации.

Панарин: А можно ли сразу сказать о том, что эти транснациональные компании - не только субъект экономики, но и, может быть, они уже стали субъектом геополитики?

Философова: Вы знаете, я далека от политических вопросов. На мой взгляд, конечно, транснациональные корпорации, доход которых соизмерим с доходом крупных, в общем-то, европейских стран, очевидно, оказывают влияние и на политическую среду бизнеса.

Панарин: Вот BP - крупнейшая транснациональная корпорация...

Философова: Несомненно, компании имеют свои рычаги и воздействуют на те процессы, на то окружение, которое, в общем-то, способствует или не способствует развитию бизнеса. Очевидно, что вот как раз те самые вопросы конкуренции, о чем вы меня спросили с самого начала, они здесь встают на первый план. Потому что методы конкурентной борьбы различны.

Панарин: Какие методы? Они бывают только конструктивные? Или есть какие-то, не совсем приемлемые для общественности?

Философова: Вы знаете, конкуренция - вещь очень сложная. Маркетологи очень любят проводить определенные аналогии между экономикой и живой природой. В частности, виды конкуренции, например, дифференцируют по конкуренции в природе. В частности, есть такой вид конкуренции, когда действия конкурентов сравнивают с принципом действий скорпиона, когда один конкурент жалит другого, так что другой уже не может встать.

Мы можем спорить о том, хороши или плохи методы конкуренции, но она, тем не менее, есть.

Панарин: А помимо скорпиона еще какие-то есть интересные методы?

Философова: Есть, допустим, вид конкуренции бабочки.

Панарин: Так. Что это такое?

Философова: Ну, что такое бабочка? Бабочка это что-то красивое...

Панарин: Мне сразу Мавроди вспомнился и его три бабочки.

Философова: Примерно так. То есть, когда компания одним из методов конкурентной борьбы выбирает украшательство своей продукции. Я бы так это назвала. Есть более конструктивные методы. Методы, например, партнерских взаимоотношений. Это что-то, связанное с пчелами, муравьями, когда все вместе берутся и делают одно дело. В общем-то, дифференциация может быть самая разнообразная.

Панарин: Вот эти модели конкуренции в российской реальности присутствуют? Или все-таки Россия - некий уникальный элемент в конкурентной среде, в борьбе?

Философова: Вы знаете, на сегодняшний день, если говорить о внутреннем рынке России, конкуренция в тех формах, как она присутствует на зарубежных рынках, не всегда проявляется отчетливо. Российский рынок считается неконкурентным рынком.

Панарин: Почему?

Философова: Связано, во-первых, со спросом на продукцию. Во-вторых, с предложением продукции. Есть такие особенности. Когда мы все время говорим о том, что развитие промышленности, развитие реального сектора экономики России связано с усилением конкуренции, то как раз апеллируем к тому, что нужно принимать какие-то действия для того, чтобы этот рынок был более справедливым. Для того чтобы мы действительно могли говорить об элементах рыночной экономики. Часто монополии дают о себе знать на этом рынке.

Панарин: А среди банков есть конкуренция?

Философова: В общем-то, на любом рынке конкуренция всегда присутствует. Другое дело, какие она принимает формы, какие она принимает виды, и какова ее интенсивность.

Панарин: На Петербургском форуме наш президент, по сути, выстроил стратегию построения в Москве Международного финансового центра. Их уже несколько в мире. Между ними присутствует элемент конкуренции? Лондон, Нью-Йорк, Гонконг и т.д. Или все-таки Москву все остальные игроки ждут там с распростертыми объятиями? Или все-таки есть нюансы восприятия нового игрока на финансовом поле, с точки зрения конкурентоспособности?

Философова: Новый игрок на любом поле всегда воспринимается, мягко говоря, настороженно.

Панарин: Как минимум, да?

Философова: Лишний конкурент всегда нежелателен. Потому что, очевидно совершенно, любой хозяйствующий субъект, будь то банк, будь то фирма, стремится к монопольному положению на рынке, которое дает ему преимущество.

Панарин: При любом исходе.

Философова: Потому что ни для кого не секрет, что монопольное положение дает именно те самые преимущества, о которых можно только и мечтать. Даже на конкурентном рынке для того, чтобы обеспечить себе долговременные конкурентные преимущества, фирма должна занять монопольное положение в каком-то виде продукции, создав уникальное какое-то качество и придав его продукту, который становится единственным, становится уникальным. Потребителям он становится интересен, они его воспринимают как уникальный. Естественно, его приобретают или пользуются услугами, если речь идет об услугах.

Панарин: В этом контексте наша задача как нового игрока, России и, в частности, этого Международного финансового центра в Москве, - это сделать продукт уникальным, чтобы потянулись.

Философова: Несомненно, чтобы потребители данного продукта почувствовали, что им это необходимо, что им это выгодно, им это удобно. Только в таком случае мы сможем одержать победу в этой острой конкурентной борьбе.

Панарин: А международный опыт о чем говорит? За счет чего добиваются этого результата страны, компании, корпорации? Можем ли мы, допустим, оценить специфику конкуренции в XIX веке, в XX веке, вот уже  и с XXI веком сравнить? Как она, скажем так, видоизменялась?

Философова: Несомненно, конкуренция, в общем-то, как и любое экономическое явление, вещь подвижная, имеющая свои закономерности развития, имеющая свои независимые перемены, которые определяют поле для игроков. Конкуренция XIX века, XVIII века, XVII века, если хотите, XXI..

Панарин: Она всегда была, в XVII веке тоже была?

Философова: Вы понимаете, в чем дело? Что такое конкуренция? Конкуренция - это борьба, это соревнование. То есть, если есть два субъекта, которые находятся на одном поле, которые используют одни ресурсы, то между ними возникает конкуренция. Если вы посадили два семечка в одну лунку, то обязательно между двумя растениями начинается борьба.

Панарин: А если две лунки для каждого?

Философова: Если две лунки для каждого, тогда вопрос стоит о том, на каком они расстоянии находятся друг от друга.

Панарин: Все равно будет борьба.

Философова: Нет, если это достаточно далеко, то может...

Панарин: То они оба вырастут.

Философова: Да. Здесь вы затронули интересный вопрос, вопрос конкурентной среды.

Панарин: Давайте перейдем к этой среде. К большему количеству лунок.

Философова: Очевидно, что, если две компании, которые занимаются одним бизнесом, находятся в совершенно независимых сегментах рынка, географически даже независимый сегмент рынка, то они не являются прямыми конкурентами. Потому что каждый развивается свободно. Кстати, поэтому компании стремятся на развивающиеся рынки. Россия - развивающийся рынок, где потребление постоянно увеличивается и, в общем-то, каждая компания может найти своего потребителя. Развивающиеся рынки - это всегда большой плюс.

Панарин: Можно ли сказать, что конкурентная среда в России оптимальна для ведения бизнеса?

Философова: Вы знаете, слово «оптимально» здесь, наверно, не очень подходит.

Панарин: А что подходит?

Философова: Оптимально - это наиболее удобные условия, по каким-то критериям выбранные.

Панарин: А какое слово больше подходит?

Философова: Среда российского бизнеса - она интересна.

Панарин: Увлекательна - можем мы такое слово сказать?

Философова: Смотря, кто чем увлекается, у каждого свои интересы. Тем не менее, развивающиеся рынки всегда интересны, поэтому мы видим, как активно на наш рынок приходят компании. В частности, допустим, в продукты питания, легкую промышленность. Причем, зарубежные фирмы легкой промышленности вошли на наш рынок так, что практически не стало российской.

Панарин: Это хорошо или плохо?

Философова: Вообще, я всегда избегаю давать однозначный ответ на вопрос. Почему? Потому что в любом явлении всегда есть две стороны. Диалектика - есть жизнь. Как использовать негативную сторону любого процесса себе во благо - вот этому надо учиться. Точно так же, как кризис. Мы говорим, что кризис - это плохо, потому что падение производства, с одной стороны. Но если посмотреть с другой стороны, это шанс, это ступенька, это возможность.

Опять-таки встает вопрос: насколько сможет субъект распорядиться тем, что у него есть. Вы дадите одному хозяину миллион долларов и другому хозяину миллион долларов. Один их проиграет в казино, а другой построит фабрику, будет выпускать продукцию, будет развиваться и, в конечном итоге, превратится в преуспевающую фирму.  Кстати, вы знаете историю фирмы Nokia?

Панарин: Нет. Я напомню радиослушателям, что это одна из ведущих корпораций мира. Штаб-квартира находится в Финляндии.

Философова: Совершенно верно. В свое время один инженер, собрав определенный капитал, открыл фирму. Фирма находилась в Финляндии. Как вы думаете, чем она занималась? Это уже к вам вопрос, Игорь Николаевич.

Панарин: Продукты?

Философова: Нет, не продукты. На самом деле, с учетом геополитического и географического положения Финляндии, - это лес.

Панарин: Лес. Понятно.

Философова: Это была небольшая фабрика по производству целлюлозы, которую открыли, если не ошибаюсь, в 1845 году. С тех пор она претерпела определенные изменения. Хозяин сумел хорошо распорядиться первоначальным капиталом.

Панарин: То есть не пропил...

Философова: Не пропил, не прогулял, использовал его с большой степенью дальновидности. В конечном итоге он создал положительный имидж этой фирмы, были привлечены даже государственные субсидии в развитие телекоммуникаций.

Панарин: Для поддержки.

Философова: Совершенно верно. В конечном итоге мы имеем ту Nokia, которую мы знаем, и телефоны, которыми мы пользуемся. Мировой лидер.

Панарин: Лучшая компания в этой сфере. То есть от леса к коммуникациям. За счет чего?

Философова: За счет хорошего менеджмента, за счет смекалки и за счет того самого предпринимательского таланта, о котором когда-то говорил Йозеф Шумпетер, основатель теории инновации.

Панарин: Финляндия - это же бывшая территория Российской Империи. Может, мы вложили туда смекалку?

Философова: На самом деле инженер был не русского происхождения, это был финн, но смекалка, наверное, была, может быть, и вложена. Кстати, «Нокиа» - это название реки, на которой была открыта эта фабрика.

Панарин: Сегодня это всемирно известная компания, и она дает нам образцы менеджмента и успешного управления.  

Философова: Если вы посмотрите на историю развития ведущих компаний, то, в основном, они все были сформированы из небольшого капитала, такая небольшая семейная фирма, которая дальше, при успешном развитии, при правильном использовании средств, получает такой результат.

Панарин: Какие страны и зарубежные компании наиболее представлены на нашем рынке?

Философова: На сегодняшний день, это ни для кого не секрет, если говорить о легкой промышленности, - это китайская продукция, причем, ее конкурентоспособность, в основном, связана с низкой заработной платой китайцев. Потому что здесь нельзя говорить о высокой производительности, как мы говорим о европейских странах, Америке или Японии. Здесь заработная плата в десятки раз ниже, чем российская заработная плата на таких же предприятиях. Совершенно очевидно, что продукция становится конкурентоспособной не за счет качества, каких-то высоких технологий, а именно за счет низкой оплаты труда.

Причем, знаете, если говорить о Японии, то в себестоимости японской продукции тоже доля заработной платы достаточно небольшая, по сравнению с американской, по сравнению с европейской, но это обстоятельство как раз делает ее конкурентоспособной. Почему? Потому что львиная доля в себестоимости японской продукции связана с высокими технологиями. То есть средний уровень заработной платы такой же в Японии, как европейский, можно сравнивать, а именно за счет большого количества инновационных вливаний продукция становится конкурентоспособной.

Панарин: Прежде всего, в автомобилестроении, наверное, или не только?

Философова: Не только. Это и телевизор, это приемники и так далее. Другое дело, что японские фирмы уходят на рынки «третьих» стран, чтобы снизить заработную плату.

Панарин: И тем самым повысить конкурентоспособность?

Философова: Да, еще дополнительно получить. Но если мы даже говорим о тех фирмах, которые работают в Японии, то доля заработной платы, по сравнению с долей высокотехнологичных затрат, гораздо меньше. Другими словами, доля затрат на высокие технологии в Японии, наверное, больше, чем в европейских и американских фирмах.

Панарин: Можно ли сделать вывод о том, что японцы уделяют высоким технологиям повышенное внимание?

Философова: Несомненно, уделяют повышенное внимание. Более того, они активно приобретают патенты.

Панарин: Это Sony?

Философова: Не только Sony. Знаете, есть такое понятие деловой культуры. Это японская культура, японская стратегия развития бизнеса, потому что, опять-таки, ни для кого не секрет, 30-40 лет назад «сделано в Японии» -  это было примерно то же самое, что и теперь, когда мы читаем «сделано в Китае». Это вызывало  такие же ассоциации.

Панарин: Они смогли свой бренд поднять?

Философова: Это была продуманная государственная политика, которая потребовала достаточно крупных инвестиций, вложений. Сумели поднять имидж страны. Теперь, когда мы читаем «сделано в Японии», у нас возникают совершенно другие ассоциации. Мы не верим, что они могут сделать плохо.

Панарин: Этого удалось добиться.

Философова: Это очень хороший пример для подражания.

Панарин: От Японии вернемся к нашей России. У нас достаточно часто в последние полгода говорится о модернизации, о внедрении инноваций. Какой опыт для нас наиболее приемлем: того же Китая, Японии, Евросоюза или, наоборот, свой собственный опыт, России XIX века, когда мы демонстрировали достаточно неплохие темпы экономического роста? Какова ваша точка зрения?

Философова: Вы знаете, учиться всегда хорошо. И адаптировать опыт зарубежных стран, зарубежных компаний, прогрессивных компаний - это всегда дело, которое может дать хорошие дивиденды, которые надо использовать. Но у каждой страны все-таки свой путь, свои какие-то особенности. Российская экономика никогда не была высоко диверсифицированной экономикой.

Панарин: Это специфика?

Философова: Это специфика нашей экономики, которая досталась нам от первой индустриализации 30-х годов. У нас капитальные вложения делались, в основном, в тяжелую промышленность. Наверное, основной вопрос, где можно ставить знак равенства, - модернизация и диверсификация российской экономики. То есть переход к более полному перечню выпускаемой продукции. На самом деле модернизация, конечно, - вещь необходимая, здесь вопросов нет.

Но модернизация - это всегда капитальные вложения, это всегда инвестиции, причем, инвестиции долгосрочные, которые не дадут быстрой отдачи завтра. В последнее время в экономике России стало свойственно хозяйствующим субъектам желание получить отдачу сейчас, а не через пять лет.

Тем не менее, срок окупаемости капитальных вложений, особенно в серьезные отрасли, велик - это пять лет, это, может быть, шесть лет, это, может быть, и больше. Наверное, только высокие технологии, где срок окупаемости поменьше, обновляются какими-то более быстрыми темпами. Почему? Потому что имеет место заинтересованность владельцев капитала.

К сожалению, опыт общения с российскими предприятиями показывает, что сегодня они не мыслят категориями долгосрочного периода. Если зарубежные фирмы планируют свою деятельность на 15 лет, на 20 лет, то, к сожалению, российские предприятия, в крайнем случае, ограничиваются пока пятилетиями.

Панарин: Это связано со спецификой ментальности, или со спецификой сложившихся в 90-е годы социально-экономических условий?

Философова: Скорее это связано с особенностями последних лет российской экономики, когда владельцы каптала испытывают некоторую неуверенность в завтрашнем дне.

Панарин: И не могут стратегию выстраивать, да?

Философова: Да.

Панарин: Я поддержу вас. Недавно проводился опрос среди ведущих бизнесменов, и он дал такие интересные результаты: 75 процентов крупных бизнесменов России не хотят, чтобы их дети продолжали их бизнес. Они обеспечат их материально, выдадут ресурсы, но развивать ту структуру не предполагается. Это, видимо, определенный фактор, который характерен в России. Сразу вопрос: что же нам все-таки сделать, чтобы совершить этот инновационный рывок? Может ли Россия его совершить, с вашей точки зрения?

Философова: Несомненно, Россия может совершить инновационный рывок. Для этого есть потенциал, для этого есть умы, что бы ни говорили об утечке умов на Запад, для этого есть все предпосылки, и есть весомые причины. Поэтому, я думаю, мы с вами лет через 10, когда будем характеризовать экономику России, будем оперировать достаточно хорошими показателями, цифрами и темпами прироста нашего национального продукта