Гость программы - Юрий Алексеевич Щербанин, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Россия, мировой кризис, ВТО – это тематика нашей программы. В этой связи у меня в гостях Юрий Алексеевич Щербанин - доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Здравствуйте, Юрий Алексеевич!

Щербанин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

Панарин: Все-таки что нам прогнозирует наша наука в связи с тем, что кризис развивается, но одновременно Россия все-таки приняла решение завершить длительный этап вступления в ВТО? С вашей точки зрения, как соотносятся три категории, понятия: ВТО, мировой кризис и Россия?

Щербанин: Во-первых, мне хотелось бы затронуть проблематику, связанную с вступлением России в ВТО, поскольку это один из наиболее животрепещущих вопросов, на нем акцентируют внимание руководители, эксперты, научные и общественные круги. Во-первых, я хотел бы отметить, что Россия вступала в ВТО в течение практически 18 лет.

Панарин: А почему 18 лет? Длительный этап - это хорошо или плохо?

Щербанин: Я считаю, что это неплохо. Во-первых, это позволило министерствам, ведомствам, переговорщикам правильно оценить свои позиции, выявить слабые и сильные стороны того процесса, который называется "присоединение к ВТО".

Потом, я хотел бы отметить такую вещь, чисто технологическую: у нас в России в связи с изменениями в министерствах очень много делегаций, значительное количество делегаций различных министерств и ведомств на протяжении 18 лет очень часто менялись, за исключением основного переговорщика – Медведкова.

Панарин: То есть он практически весь этот период вел переговоры?

Щербанин: Да.

Панарин: В Женеве?

Щербанин: В Женеве и в России, но в основном в Женеве. Но наши делегации, которые принимали участие в ВТО, неоднократно менялись по составу, поэтому возникали такие, я бы сказал, технологические срывы. Дальше процесс вступления России в ВТО был очень политизирован. И не нами. Как вы знаете, последнюю точку в этом процессе поставили переговоры России и Грузии.

Панарин: Да, это наш, так сказать, к сожалению, не очень приятный сосед, недружественный сосед.

Щербанин: Скажем так, сейчас у нас неприятные отношения. Конечно, в процессе переговоров о присоединении России к ВТО Грузия выдвигала свои позиции - в части контроля за грузами, которые проходят по Южной Осетии, по Абхазии.

Панарин: Мы тут не отступили, скажем так, от…

Щербанин: Нет. У нас там, на мой взгляд, прошло все достаточно хорошо.

Панарин: То есть технологически все-таки выстроили неплохо?

Щербанин: Технологически переговоры шли через Швейцарию, она является нашим таким нейтральным партнером.

Панарин: Причем в общем позитивным партнером. Швейцария у нас вообще всегда такая.

Щербанин: Ну, страна-хозяйка ВТО. Здесь, так сказать, уже свои нюансы. Кроме того, сейчас этот процесс отслеживания товародвижения по Абхазии, по Южной Осетии будет через швейцарских уполномоченных, швейцарских представителей.

Панарин: То есть фактически нашли какую-то нейтральную сторону?

Щербанин: Нашли компромисс? Нет, я бы хотел сказать, что последние годы, на мой взгляд, наши переговорщики отработали хорошо.

Панарин: То есть можно сказать, что они, в общем, профессионально подошли к делу?

Щербанин: Да, профессионально. Но я как бывший министерский работник здесь еще раз хотел бы сказать, что делегации законсолидировались, одни и те же люди переговаривали. Это очень важно, когда одни и те же люди.

Панарин: То есть некая такая психологическая близость, взаимопонимание?

Щербанин: Да. И люди профессионально занимались этим вопросом на протяжении не полугода, а нескольких лет. Этот континуитет позволил переговорщикам иметь хорошую позицию, придерживаться всех ее узловых положений, звеньев цепи, так сказать. И переговорный процесс в последние годы, на мой взгляд, шел нормально.

Панарин: Мы пришли к точке – плюсы и минусы. Одни эксперты говорят: "Это хорошо". Другие говорят, что мы загубим отечественную промышленность. Каков разумный и трезвый взгляд на эту проблему?

Щербанин: У нас в России вышло несколько исследований касательно последствий вступления России во Всемирную торговую организацию. Во-первых, я не хотел бы их и недооценивать, и переоценивать.

Многие из этих исследований, на мой взгляд, излишне заострили внимание на том, насколько вырастет у нас ВВП, насколько упадет ВВП, - это сложные вещи. Даже у нас в Институте народнохозяйственного прогнозирования не всегда пытаются спрогнозировать. Несмотря на то, что мы считаем по хорошим математическим моделям, все равно бывают различные нюансы, которые не всегда удается учитывать, даже если в эти модели включать социально-экономические, политические факторы.

Тем не менее, на мой взгляд, конечно, в ВТО надо было вступать. Вся мировая обстановка говорит о том, что получалось как-то немножко…

Панарин: Мы были за рамками неких правил.

Щербанин: Мы были за рамками некоего клуба. С другой стороны, Советский Союз не вступал в ГАТТ (Генеральное соглашение по тарифам и торговле).

Панарин: В общем, жил без ВТО.

Щербанин: Тогда не было ВТО – был ГАТТ. Не являлся подписантом, одной из сторон этого соглашения и, в общем-то, особо от этого не страдал. Да, у нас не было режима наибольшего благоприятствования с Соединенными Штатами, но у нас и торговля с США была минимальна. Да и сейчас она не самая высокая. Мы торгуем в основном с соседями.

Теперь я хотел бы обратить внимание на некоторых критиков вступления России в ВТО. Например, говорится, что после вступления в ВТО у нас сразу же ослабнут позиции, например, машиностроение.

Панарин: Это достаточно распространенная точка зрения.

Щербанин: Я перед вами держу справочник "Россия в цифрах" - официальное издание Росстата. Мне очень сложно сделать такую железобетонную позицию в виде ДОТа, ДЗОТа или укрепрайона. Но посмотрите, у нас в России в 1992 году перед распадом выпускалось 72,8 тысячи тракторов, сейчас выпускается 6,2 тысячи. Все наши заводы выпускают в 7 раз меньше, чем белорусские. Ну что здесь защищать?

Панарин: Белорусские выпускают в 7 раз больше, чем наши?! Ничего себе!

Щербанин: Да, больше, чем все тракторные заводы Российской Федерации вместе взятые.

Панарин: Вот это да!

Щербанин: Берем другую позицию. Скажем, комбайны. Выпускали 42 тысячи штук, сейчас – 6,8 тысячи. То есть падение в 6 раз. Если взять, допустим, металлорежущие станки. В 1992 году их выпускали 53,4 тысячи, сейчас – 1,8 тысячи, то есть почти в 30 раз меньше. И что здесь защищать?

Панарин: То есть фактически мы не оцениваем этот период, почему произошло такое падение, а констатируем наличие сегодняшней ситуации в этих условиях. Если говорить о падении, которое уже состоялось, произошло, то уже особо нечего защищать?

Щербанин: Я как человек с патриотическими чувствами всегда хочу что-то защитить. Но я смотрю на конкретные статистические показатели. Вот, пожалуйста, ткацких станков выпускали 11,8 тысячи, сейчас вообще не выпускаем. Ну как это защищать? Рынок уже сломан.

Панарин: Здесь наша задача – приспособиться к новым правилам мировой игры, войти в них, так?

Щербанин: Хотя отдельные сектора, безусловно, надо защищать. Отдельные сектора сами по себе сильные. Допустим, выпуск химической продукции. Я не вижу, чтобы он особо нуждался в защите.

Панарин: А что нужно защищать, на ваш взгляд?

Щербанин: На мой взгляд, конечно, надо очень внимательно посмотреть, допустим, в части автомобилестроительной промышленности.

Панарин: Волжские автомобилестроители волнуются, что будет с ними.

Щербанин: Я хотел бы сказать, что рубить с плеча и говорить, что сейчас мы вступим в ВТО, нам "ВАЗ" не нужен, – это совершенно неправильно. У нас подавляющая часть автовладельцев – это владельцы "Лады". Не надо брать Москву и Московскую область, надо смотреть по России. Поэтому я думаю, завод, как работал, так и будет работать.

Обязательно надо его держать. Почему? Потому что параллельно этому заводу работает еще тысяча предприятий - производители лампочек, шин и прочих комплектующих. Поэтому здесь искусство не в том, чтобы сломать, а в том, чтобы поддержать и сделать. Сломать всегда легко, а сделать – это гораздо сложнее.

Панарин: А что нам нужно сделать?

Щербанин: На "ВАЗе"?

Панарин: Нет, не на "ВАЗе". Мы вступаем в ВТО. Мы должны что-то сохранить. Где мы можем получить дополнительные преимущества на мировом рынке?

Щербанин: Я считаю, что у нас достаточно неплохо развивается атомная промышленность и заводы, которые…

Панарин: Ведь это тоже технологическая цепочка. Атомные электростанции требуют…

Щербанин: Плюс там же очень много производится, допустим, атомных реакторов…

Панарин: Да, это машиностроение.

Щербанин: Да. Я считаю, что такие заводы, как ОМЗ "Ижорские заводы", -  мощнейшее предприятие мирового уровня. Я думаю, что оно, являясь очень мощным, выдержит все… Я не думаю, что ВТО сможет вставить какие-то палки в колеса тем заводам, которые у нас являются крупными, мощными и сильными, которые смогли укрепиться.

Панарин: А где в этом новом спектре действий мы можем занять лидирующую позицию за счет того, что мы члены ВТО? Или еще рано об этом говорить?

Щербанин: Рано. Я бы не стал спешить с этим. Дело в том, что ведь вообще сам процесс вступления в ВТО регламентирован. Ведь мы будем полноправными членами ВТО…

Панарин: Летом?

Щербанин: Нет, через 220 суток.

Панарин: То есть осенью, даже к зиме.

Щербанин: Надо посчитать.

Панарин: Под Новый год, грубо говоря.

Щербанин: Нет, раньше.

Панарин: Ну, осенью 2012 года.

Щербанин: Насколько я знаю, 220 суток - последнее число. Это процедурные вопросы. Я хотел бы также сказать, что давать скоропалительные оценки сейчас вряд ли целесообразно.

Панарин: То есть нужно подождать?

Щербанин: Да. Когда Киргизия вступила в ВТО, у нас в России даже защищались диссертации, кандидатские о том, что Киргизия вступила в ВТО, что там произойдет, как это отразится на СНГ?

Панарин: Кстати, как это отразилось?

Щербанин: Да никак не отразилось!

Панарин: А Украина тоже вступила в ВТО.

Щербанин: Ну и что?

Панарин: Что произошло с Украиной?

Щербанин: Пока ничего не произошло.

Панарин: Хорошего или плохого?

Щербанин: Судя по статистике и по откликам, мне кажется, что Украина немножко просела с сельским хозяйством.

Панарин: Именно вследствие вступления в ВТО?

Щербанин: Да. Все-таки там появилось очень много такой сельскохозяйственной продукции, которая традиционно была украинской. Там сейчас много турецкого и прочего.

Панарин: Сало-то хоть осталось?

Щербанин: Осталось. Но ведь и до вступления России в ВТО у нас были очень парадоксальные вещи, и они продолжают оставаться.

Панарин: Допустим, очень дешевые бананы.

Щербанин: Я вам приведу гораздо более банальный пример - израильская редиска, которая выращивается в пустыне Негев. Вы представляете, что такое пустыня? Туда надо возить воду. Так вот, израильская редиска на московском рынке стоит дешевле, чем редиска из Московской области.

Панарин: А почему?

Щербанин: Вот потому.

Панарин: Да, странно. Ведь из Израиля надо ж как-то довести - на самолете, теплоходе, пароходе или поезде.

Щербанин: Я могу сказать такую вещь: мировые транспортные системы очень сильно, мощно развиваются. И сейчас в очень многих странах в конечной цене товара доля транспортных расходов очень низкая.

Например, в Евросоюзе даже на товары, которые завозятся с Дальнего Востока, из Китая, в конечной цене товара транспортные издержки составляют 7-9 процентов. Поставлена цель – довести до 5-7 процентов. В России транспортные издержки по отдельным позициям составляют 22-25 процентов, по некоторым – еще больше.

Панарин: Получается, в несколько раз больше. То есть подмосковная редиска получается дороже за счет этого?

Щербанин: Частично и за счет транспорта. Более того, я вам скажу, что минеральная вода, которая завозится в Европу с островов Фиджи - за 19800 километров, стоит дешевле, чем у нас на МАКСе.

Панарин: Почему? Фиджи – это все-таки далеко.

Щербанин: Здесь загадки российского бизнеса.

Панарин: Как эти загадки преодолеть в рамках ВТО? Может, они все-таки разгадаются?

Щербанин: Я бы сейчас не загадывал вперед. Я всегда на такой вопрос отвечаю следующим образом: российские банки с очень большим скрипом и практически не дадут вам кредиты на 10-15 лет.

Панарин: А насколько они дают?

Щербанин: В основном краткосрочные кредиты. А это говорит о том, что банкиры, когда смотрят вперед, как-то не очень любят давать длинные деньги.

Панарин: Последние события в Европе уже говорят, что банкиры не на плаву. По крайней мере, часть их - крупнейшие американские, французские, британские банки попали в такую ситуацию, что даже рейтинговые агентства понизили их статус. А глава МВФ уже говорит о начале второй Великой депрессии. Насколько обоснованы эти опасения?

Щербанин: Во-первых, я, хотел бы сказать, что это, скорее, такое некое психологическое оформление фона того, что происходит в Европе и вообще в мире.

Панарин: А вообще евро сохранится? Судя по последним событиям, Европа на грани раскола.

Щербанин: Вообще, если чуть-чуть вернуться в историю и вспомнить, как формировалась еврозона, то я хотел бы обратить внимание на следующее: когда формировалась зона евро, то есть евро должен был превратиться в нал.

Панарин: 2002 год. Сначала безнал, а потом нал.

Щербанин: Да. То есть сначала было экю – это переводные деньги, они не были наличными, их нельзя было потрогать.

Панарин: Начали трогать уже почти 10 лет назад.

Щербанин: Да. Перед этим, чтобы вступить в еврозону, Европейский союз, Европейская комиссия разработала 6 очень строгих критериев. Среди этих критериев был, например, такой сложный: страна, вступающая в зону евро, не должна иметь инфляцию, превышающую 0,5 процента от самой низкой инфляции трех стран с самой низкой инфляцией. Это очень жесткий критерий. Там, допустим, внешний долг очень сильно…

Панарин: Как же так получилось, что Италия, Греция, да и Франция уже на грани обвала?

Щербанин: Дело в том, что, на мой взгляд, когда процессом интеграции рулили экономисты (это было в 1960-1970-е годы), все подвергалось своей логике.

Панарин: То есть соблюдались некие экономические критерии?

Щербанин: Да. И Европейский союз, а тогда это были европейские экономические сообщества (ЕЭС), тогда, в общем, интеграция развивалась по тому сценарию, который нарисовали экономисты.

Панарин: А что произошло? Почему их заменили другие?

Щербанин: Дело в том, что надо иметь в виду, что вообще в мировой экономической истории, как только появляется интересный экономический продукт, политики сразу начинают на него обращать внимание.

Панарин: То есть политики бросились на этот продукт и начали сами регулировать?

Щербанин: Как мне кажется, что большой, крупный экономический продукт - назовем так Европейский союз (это плохое, неправильное, корявое название, но тем не менее) - началась очень сильная политизация. Это я профессионально заявляю. И начались такие, так сказать, отступления, вихляния, допускался люфт в том или ином…

Панарин: Именно такой все расширяющийся люфт?

Щербанин: Да, и он стал несколько расширяться. Например, когда были очень строгие правила по приему новых членов, ведь сколько времени принимали, допустим, Великобританию, сколько потребовалось времени, чтобы вступила Дания и другие страны. А тут 1991 год, распался Советский Союз, социалистическая система. И всем странам, которые не готовы по своей экономической структуре, по пропорциям развития…

Панарин: То есть их стали принимать по политическим мотивам?

Щербанин: Взяли и расширили Европейский союз. В 1994 году я еще работал в Министерстве иностранных дел, принимал участие в делегации, мы ездили чисто технической делегацией в четыре страны, которые должны были вступить в Европейский союз с 1 января 1995 года.

Панарин: То есть буквально накануне?

Щербанин: Да, потому что надо было гармонизировать наши соглашения. И за кулисами вечером, после различных переговоров, мы говорили европейцам, а не допускаете ли вы ошибки в расширении Евросоюза в перспективе до 27 стран? Это получается очень зыбковатая конструкция, у нее получаются опущенные фланги – это, как самолет с очень длинными крыльями.

Панарин: То есть он может и не взлететь?

Щербанин: Да.

Панарин: И что они сказали?

Щербанин: Они сказали, что сейчас их основная цель – создать единую Европу, даже несмотря на то, что она может и не взлететь. Конечно, когда вступили страны, не подходящие по своим пропорциям, по структуре, по производству, по уровню производительности, они оттянули Евросоюз назад.

Стали возникать различные новые проблемы. Если раньше, допустим, Евросоюз в двенадцатистрановой конфигурации, в пятнадцатистрановой конфигурации поддерживал каким-то образом Грецию, поддерживал там какие-то… мог позволить себе это, а тут у тебя вдруг раз и появилось еще 12 стран: три Прибалтики, Румыния, Болгария… Ладно Польша - она вышла в активные середняки.

Панарин: Так что, этот самолет сейчас упадет и вообще больше не поднимется? Как на ваш взгляд?

Щербанин: Во-первых, я не сторонник того, чтобы думать, что с Евросоюзом что-то произойдет - не для этого он создавался.

Панарин: То есть все-таки уцелеет?

Щербанин: Да. Я думаю, что может каким-то образом поменяться конфигурация. Евро… Конечно, никто не будет принимать решения о возвращении национальных валют. Представляете, что это такое?

Панарин: Возвращать – это гораздо сложнее, чем создавать.

Щербанин: Конечно. Это только представить себе, как сказать центральным банкам: "Давайте печатайте деньги, клепайте новые монеты, мы сейчас откажемся…". Нет, это такой сценарий, чтобы пугать народ: надо всегда держать людей немножко в тонусе.

Но я думаю, что у европейцев есть новые идеи. Они, видимо, сейчас проходят такую теоретико-практическую обкатку. Они, может быть, особо не распространяются, не озвучиваются - это надо понимать, правильно воспринимать: возникшая ситуация - очень серьезная.

А вообще-то, если по-честному, истоки этой ситуации, которая будоражит мир последние 20 лет, вам понятны.

Панарин: От истоков этого кризиса – они более-менее понятны – вернемся к России. Недавно наш политический тяжеловес Евгений Максимович Примаков на встрече с кандидатом в президенты и действующим премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным задал вопрос: как нам избежать проблем, которые испытывает сейчас Евросоюз, при строительстве интеграционных процессов на евразийском пространстве?

Он задал вопрос о Таможенном союзе, о дальнейшем его расширении, чтобы мы потом не принимали, как Евросоюз, о котором вы сказали, огульно желающих, которых, возможно, скоро появится много, но чтобы мы разработали какие-то критерии.

Каковы перспективы Таможенного союза? Как нам учесть недостатки, чтобы выстраивали экономисты, профессионалы, а не заполитизировали этот процесс, как вы только что выразились?

Щербанин: Во-первых, я хотел бы сказать, что три государства, три страны – Россия, Белоруссия, Казахстан – долго шли к Таможенному союзу, к тому объединению, которое мы сейчас выстроили. Вы ж понимаете, какова логика построения интеграционной международной…

Панарин: Мы долго шли, а что впереди?

Щербанин: Впереди, я думаю, будет лучше. Я в этом уверен.

Панарин: Абсолютно уверены?

Щербанин: Да. Я считаю, что это одно из самых сильных решений, одно из самых сильных действий, которое сделали лидеры трех стран на нашем евразийском пространстве.

Панарин: Юрий Алексеевич, давайте на этой позитивной ноте - вы емко сказали: "Будет лучше!" - завершим наш диалог. Я напомню, что у меня в гостях был профессор, доктор экономических наук, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Юрий Алексеевич Щербанин.

Мы вместе оценили плюсы и минусы вступления России в ВТО и обсудили кризис Европейского союза. Юрий Алексеевич, с моей точки зрения, сделал блестящий вывод, что лучшее стратегическое решение – это последнее решение о создании Таможенного союза, и народу будет лучше!

Давайте будем верить перед Новым годом, что это действительно так, что новый 2012 год принесет народу России и другим братским народам Евразии все-таки более лучшие, достойные условия жизни. До свидания, уважаемые радиослушатели!